FORUM EGIPTOLOGICZNE

kmt

Autor Wiadomość
kmt

Jak być może słyszeliście odcyfrowano tekt hieroglificzny, który ma być zapisany w jezyku proto kannanejskim. chodzi o tekst z piramidy Unisa w Sakkara. Tekst jest czyms w rodzaju zaklęcia odganiajacego zle moce (węże). Nie jestem specjalistą w dziedzinie lingwistyki. Jednak mam wrażenie, że oprócz wydarzenia naukowego, przy okazji wykorzystuje sie je do celów politycznych. Dokładniej mi chodzi o wywodzenie jezyka żydowskiego od kannanejskiego. W domyśle uczeni z Uniwesytetu w Jerozolimie mówią "my (Żydzi) byliśmy tu pierwsi". Pytanie co sadzicie o tym odkryciu? Oraz drugie czy moje odczucia co do mieszania się polityki w tą kwestię maja podstawy?

--------------------------------------------------------------------------------

[Odpowiedź]
leszekzi

Chyba mam problem z linkiem Sad

Nie znam sprawy, ale czy kluczem nie jest tu prosta kwestia chronologii napisu? Zaręczam, że w piramidach (jak i na wszystkich zabytkach) można znaleźć "teksty" greckie, łacińskie, angielskie, francuskie, włoskie i polskie. Oczywiście dodane w różnych czasach i z róznym przeznaczeniem ("tu byłem" Smile

)) W piramidzie Cheopsa wypatrzyłem nawet na ścianie coś po Chińsku. No ale nie robiłem z tego naukowej sensacji...
--------------------------------------------------------------------------------

[Odpowiedź]
kmt

[url]http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070129100250.htm [/url]

Po przeklejeniu tego linku powinno działać. Mam przynajmniej taka nadzieję. Ma to byc napis protokannanejski i wg. "Egiptologów" sam tekst może być nawet starszy od piramidy w ktorej został odkryty.

/ The pyramid dates from the 24th century B.C.E., but Egyptologists agree that the texts are older. The dates proposed for them range from the 25th to the 30th centuries B.C.E./

Castiglione

Mnie to wygląda na papierowego tygrysa, podany przez ciebie artykuł nie za bardzo mnie przekonuje, raczej prawdopodobne, że owi odkrywcy odczytali tekst pod tezę, czyli naciągnęli troszkę fakty.
Jeśli się nie mylę to więcej nie usłyszymy już o protokannanejskich/semickich tekstach w piramidzie, starszych od niej samej.

kmt

Rozumiem, że w tym wypadku "starszy tekst" oznacza starszą formułę nie inskrypcje bo byłoby to rzeczywiscie niedorzeczne. Wydaje mi się, ze istnieje możliwość zapisu języka protokannanejskiego systemem hieroglificznym. Pytanie natomiast jak się mają kannanejczycy do plemion izraelskich. Bo w wypadku tego artykułu mam wrażenie, ze przyjmuje się następstwo w prostej linii.

marek

temat dość sensacyjny, ale ...

przede wszystkim to mamy tylko newsy prasowe. Tekst nie został opublikowany w piśmie naukowym (ponoć autor ma taki zamiar) został tylko wygłoszony wykład na uniwersytecie w Jerozolimie, jest tekst tego wystąpienia, niestety tylko po hebrajsku. Gdyby ktoś był zainteresowany i znał hebrajski podaję link:
[link widoczny dla zalogowanych]

czy jest to sprawa polityczna? Chyba nie, może bardziej kłania się tu patriotyzm, jak twierdzi autor w ciągu 25 lat "odczytał" wiele tekstów semickich zapisanych hieroglifami.

samo "odczytanie" jest trochę dziwne: tam gdzie tekst jest po egipsku obowiązują zasady ortografii egipskiej, tam gdzie tekst jest rzekomo semicki zasady te przestają obowiązywać (chodzi mi tu o tzw. dopełnienia fonetyczne). W poszczególnych zaklęciach przemieszane są teksty egipskie i semickie. To tyle co widać z przykładów.

sam problem zapisu tekstów semickich pismem egipskim ma dość długą tradycję, zaczęło się od Księgi Mormona i tak trwa, autorzy związani z mormonami podają przykłady takich tekstów.

marek

PS

z bólem serca wykasowałem kilka postów w tym temacie (zgodnie z sugestią Tuta). Mam nadzieję, że zainteresowani nie będą mi mieli tego za złe.

Sinuhe

Z tego co wiem -naukowcy tylko głównie na podstawie dawnych podobizn zaliczają kannanejczyków do semitów. Biblia wywodzi kannanejczyków od syna Noego- Chama. Drugi syn Sem był praojcem wszystkich hebrajczyków, wśród których semici po mieczu, potomkowie Abrahama, następnie Jakuba czyli Izraela to izraelici ( nie izraelczycy). Z 12 potomków Izraela - rodów, tożsamośc pokoleniową zachowali beniaminici i judeici ( nie judejczycy). Te dwa rody możnaby nieprecyzyjnie z polska okreslic właściwymi żydami. Pozostałe 10 zagubionych pokoleń Izraela , zasymilowało się z asyryjczykami , płacili daniny żydom i obecnie najbliżsi im to Samarytanie. Klan semitów prowadził życie koczownicze, wywodził się z Ur, przemierzał dżazirę, goszcząc też w Kannanie. Nigdy hebrajczycy nie mieszali się z kannanejczykami, prawa rodowe zabranialy takich małżeństw. Żydzi nie mogli więc miec nic wspolnego pod każdym względem z tekstami protokannanejskimi. Hebrajczycy dysponowali najprawdopodobniej własnym pismem , niemal tak dawno jak ono istniało. Ale to inne zagadnienie.

marek

nie wiem o jakich podobiznach piszesz, czy chodzi o podobieństwo fizyczne?

geneza hebrajczyków i kanaanejczyków na podstawie Biblii raczej nijak ma się do pokrewieństwa języków. Także sprawa możliwości zawierania małżeństw nie implikuje braku wspólnych przodków.

język hebrajski jest zaliczany do tzw. języków kanaanejskich. Gałąź ta obejmuje następujące języki: starokanaanejski, hebrajski, fenicki, ammonicki, moabicki i edomicki. I czy ktoś chce czy nie to świadczy o wspólnych korzeniach języków, a więc i pośrednio i ludów.

reasumując: język protokanaanejski i hebrajski mają coś z sobą wspólnego.

marek

dla zainteresowanych serialu odcinek następny:

pod adresem[link widoczny dla zalogowanych] jest polemika R. Steinera z zarzutami na temat jego odczytania Tekstów Piramid. Tamteż jest link do wypowiedzi, z którą polemizuje.

jak widać serial trwa w najlepsze i szybkiego końca nie widać.

z kronikarskiego obowiązku - marek

Sinuhe

Unis 2300pne, pierwszy tekst hebrajski niekoniecznie żydowski kalendarz ok.1050 pne, zydzi ok. 600 pne. Zgadzam się , że wszystkiego nie można wkładac do jednego worka z 1500 letnia dziurą, Dlaczego imię Ewa ma się wywodzic z aramejskiego, żydowskiego a nie np. ugarickiego, podobnych genez tych tekstów może by wiele, dlaczego nie z egipskiego, tekst zapisano hieroglifami , przecież Kannan to była częśc Egiptu.
Podobna historia jest z rzekomy podobiznami pra-Jahwe, przypisywanym brązowym idolom znajdowanym na tym terenie. Mnie z czym innym się kojarzą. Jestem zdania , że takie teorie są inspirowane politycznie, przecież palestynczycy też wywodzą się z Kannanu i nikt im nie prypisuje tych tekstów.

marek

Sinuhe,

gdybyś bardziej przemyślał swe posty przed wysłaniem wszystkim byłoby chyba łatwiej. Bo jak na razie nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi.

poza tym sugeruję byś trzymał się tematu - nie dotyczy on historii narodu czy regionu ani tym bardziej polityki.

Sinuhe

Marek
Piszesz - geneza narodów w Biblii nijak ma się do podobieństwa języków, by następnie grupie języków przypisac przymiotnik wywodzacy się włąśnie z z Biblii- semickie. W końcu stwierdzasz jednak, że języki świadczą o narodach. Pozostawmy jednak kwestię logiki i apolityczności Twoich wypowiedzi. Napisz mi jaki znasz zabytek piśmiennictwa protokannanejskiego, który stanowiłby punkt odniesienia do tekstów uniskich, bo bez tego wszystkie wywody na ten temat to czcze spekulacje.

bastet · Wysłany: Sob 19:36, 03 Mar 2007 Temat postu:

Zaskoczyło mnie w wypowiedzi Sinuhe datowanie : pierwszy hebrajski tekst ok.1050, niekoniecznie żydowski, Żydzi-ok.600. Na jakiej podstawie tak jednoznacznie odcinasz Hebrajczyków z przełomu II i I tysiąclecia od późniejszych mieszkańców Judy?

Sinuhe · Wysłany: Sob 19:16, 10 Mar 2007 Temat postu:

Przez Żyda należy rozumiec człowieka wyznającego judaizm. Ale bardzo dowolnie mozna interpretowac co już było judaizmem. Trudno Sema , czy nawet Abrahama nazywac żydami. Byli to hebrajczycy ich narodowym językiem był język hebrajski. Można przyjąc że Mojżesz i izraelici byli żydami, ale ich forma judaizmu nie przeszła w całości próby czasu ( o czym wspominalem), choc Stary Testament i Talmud są fundamentami współczesnego judaizmu. Dla mnie izraelici to faza przejściowa. Praktyczne zasady judaizmu zostały utrwalone dopiero w Torze w V w pne. i ją stosujacych należy nazywac jednoznacznie żydami. Mnogośc odłamów wiary żydowskiej i dalsze diaspry spowodowały koniecznoś ustalenia niepodwarzalnego kanonu żydowstwa w XII wieku ne. pod postacią 13 zasad. tak więc hebrajczycy to niekoniecznie żydzi, bo np. języjiem żydów jest jidysz nie hebrajski, kazdy zyd jest obrzezany ale nie był hebrajczyk itp To tak w uproszczeniu. Doszukiwanie się bytności w Egipcie za czasów Unisa, ma moim zdaniem uzasadnic pobyt wspólczesnych żydów w ziemi obiecanej, poniewaz nie ma tam tych którym Jahwe ją obiecał (to takze w uproszczeniu).Ja bym te napisy zakwalifikował raczej do pośrednich przejawóww wpływu Sumeru na Egipt.

marek · Wysłany: Sob 20:54, 10 Mar 2007 Temat postu:

drogi kolego,

sugeruję byś bardziej trzymał się tematu i darował sobie dzielenie się swą "wiedzą" na siłę. Poza tym to czytaj uważniej i staraj się odpowiadać na to co jest napisane a nie co ci się wydaje że jest napisane.

marek

PS

bastet - bądź łaskawa i zmień podpis na mniejszy.