FORUM EGIPTOLOGICZNE

Castiglione

STRONA 1

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-05-13 14:23:59
--------------------------------------------------------------------------------
Czy nie zastanawialiście się jak mogło ewoluować uzbrojenie armii egipskiej przez te wszystkie wieki swojej bytności na arenie świata antycznego, zwlaszcza w swych szczytowych okresach świetności militarnej? Czekam na jakieś ciekawe odpowiedzi. Może poda mi ktoś jakieś ciekawe pozycje bibliograficzne na ten temat? Będę wdzięczny. Pozdrawiam! Wink

Nefertari

wyslane przez Nefertari dnia 2005-05-13 17:52:32
--------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście wojsko Egipskie było najbardziej rozwinięte w czasach Nowego Państwa. O wojsku w czasach Średniego czy Starego Państwa wiemy bardzo niewiele.
W Starym Państwie nieistniało stałe wojsko, w razie zagrożenia kraju do wojska byli zaciągani mężczyźni i stawali do bitwy pod dowództwem urzędników.
Upadek Starego Państwa był przełomem dla wojska egipskiego, ponieważ wprowadzono żołnierzy najemnych.
Początek Nowego Państwa był dla wojska ważny, ponieważ wtedy to zagościło w wojskach egipskich nowy "sprzęt", mianowicie koń. Koń do egipskiego wojska przybył za pośrednictwem Hyksosów. (zajmowali oni Deltę Nilu w czasie II Okresu Przejściowego, do czasu, aż faraon Ahmose I wypędził ich i w ten sposób objął władzę nad Egiptem rozpoczynając pierwszą, dynastję Nowego Państwa, czyli XVIII).
W Nowym Państwie żołnierze mieli doskonłej jakości sprzęt bojowy (łuki, rydwany itd). W wojskach egipskich w Nowym Państwie walczyli także obco krajowcy. Brdzo cenieni byi Nubijczycy (jako łucznicy) i Libijczycy (w lekkich oddziałach).
Całą armią dowodzil sam faraon, poszczególnymi oddziałami jago synowie albo wezyr.
To jest troszeczkę informacji. Polecam książkę "Egipt, świat faraonów", tam znajdziesz obszepny roździał na temat wojsku w starożytnym Egipcie. Ta książka zawiera także dużo informacji z innych dziedzin Egipskiej histori.

Pozdrawiam !!!

Horemheb

wyslane przez Horemheb dnia 2005-05-18 16:33:08
--------------------------------------------------------------------------------
witam pasjonata!a nie zastanawiałeśsię nad taką oto kwestią odnośnie uzbrojenia: obleganie.Ciekawym bardzo jest to czy mieli coś jakby machiny oblężnicze, sprzęt do zdobywania miast czy też może staczali tylko i wyłącznie bitwy w polu?Jakby ktoś był zainteresowany i miał więcej informacji to chętnie pogawędzimy!
niech żyje faraon pozdrawiam!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-05-19 22:58:38
--------------------------------------------------------------------------------
Witam! Bardzo ciekawy problem poruszyłeś. No ciekawe czy posługiwali się machinami oblężniczymi? Przecież jakoś musiał np. Totmes III zdobyć twierdzę Kadesz? A ty jak sądzisz? Kieruję to pytanie rownież do innych forumowiczow! Pozdrawiam!

Gorlice

wyslane przez Gorlice dnia 2005-05-23 16:43:01
--------------------------------------------------------------------------------
ej!no coś TY?!przecież to nie żaden góral:( słowo "ciekawym" nie miało znaczyć chyba że on jest ciekawy tylko ze ta kwestia jest ciekawa: ciekawym jest :to, i to i to...
a już myślałem że jakiś ziomal zawieruszył się w Egipcie:(
a co do poruszonej kwestii to myślę ze mieli owi Egipcjanie jakieś machiny oblężnicze no bo przecież wspomnianego przez Ciebie Kadeszu z marszu nie zdobyli:) ale jeśli już to były one raczej prymitywne i mało jednak rozpowszechnione bo sprawa ta byłaby z pewnością bardziej nagłośniona a tymczasem ja na przykład(jako wielki znawca wszelakich spraw egipskich i Ty- mój słuchacz:)) nigdy się z czymś takim nie spotkaliśmy, myślę też że nasz słynny "Myśliwy" również nie miał by za wiele do powiedzenia - choć tutaj mógłbym sie zdziwić Wink

całuski dla fszyskich sadoegiptomasochistóf
i see You next time I hope!

Wojciech

wyslane przez Wojciech dnia 2005-06-11 03:52:23
--------------------------------------------------------------------------------
O ile mi wiadomo Totmes III zdobył Megiddo, najpierw nie dając się złapać w zasadzkę żołnierzy ?megiddańskich?. Do Megiddo prowadziły 2 drogi, jedna z nich była zablokowana przez armię nieprzyjaciela. Totmes wybrał drugą drogę i zaskoczył wroga od tyłu. Później o ile dobrze pamiętam oblegał zamkniętą w mieście ludność, aż ta sama się poddała, gdy skończyła się żywność. To tyle, ile potrafię powiedzieć z pamięci o przykładowym(przykładnym też, bo udanym) oblężeniu. Co do machin, to nigdy się z nimi nie spotkałem, gdyby istniały rzeczywiście to zapewne wykorzystałby je Totmes w oblężeniu Megiddo. Lub nawet znając temperament Ramzesa II, uwieczniłby On je(te machiny) w reliefach świątynnych z propagandowymi raportamii kampanii syryjskich, a z tego co ja wiem najbardziej zaawansowaną bronią wojenną jest tam rydwan.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-11 19:47:25
--------------------------------------------------------------------------------
witam.
Też tak uważam, że najprostrzym zdopbyciem miasta wówczas była jego całkowita blokada, tak jak to zrobił Totmes. Masz rację, nie ma wzmianek o machinach do oblegania miast, żaden relief, żaden papirus czy stella nie informuje o tego typu "narzędiach" walki.
I rzeczywiście, najbardziej zaawansowanym technicznie wtedy był rydwan i łuk.
pozdrawiam!

Nefertari

wyslane przez Nefertari dnia 2005-06-17 22:28:53
--------------------------------------------------------------------------------
W Egipcie z machin znane dyły wieże oblężnicze, stosowane przeważnie w okresie Nowego Państwa. W zdobywaniu miasta, ogrodzonego murami, pomagały liczne drabiny, znane już w czasach V dynastii. Były również różnego rodzaju tarany, także prawie niezbędne przy zdobywaniu miasta.

Pozdrawiam !!!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-20 14:39:54
--------------------------------------------------------------------------------
Czy to nie za wcześnie na takie machiny?
Te raczej rozpowszechniły się we wczesnym Średniowieczu. Drabiny-może, ale tarany, wieże...to chyba raczej Wieki Średnie. Takie jest moje zdanie. Wcześniej już pisaliśmy o blokadzie miasta jako formie oblegania. Może tak sobie Egipcjanie radzili z opornym miastem?

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-20 23:04:49
--------------------------------------------------------------------------------
Witam:)
Tak się zastanawiam nad tymi machinami... Skoro Egipcjanie potrafili sami budować dość potężne twierdze (patrz Nubia), to chyba potrafili je też zdobywać,prawda? I nie nalezy tu lekceważyc starozytności na rzecz wieków średnich. Wszak wiele wynalazków tej minionej epoki poszło w zapomnienie na całe stulecia!
Pozdrufka;)

Nefertari

wyslane przez Nefertari dnia 2005-06-21 03:24:08
--------------------------------------------------------------------------------
Wbrew pozorom Starożytność w wielu aspektach była bardziej cywilizowana i zaawansowana, niż wczesne Średniowiecze.
Egipcjanie, zwłaszcza w okresie Nowego Państwa, byli bardzo rozwinięci militarnie, czego dowodem są tak rozległe ziemie przez nich zajmowane. Faraonowie Nowego Państwa (zwłaszcza XVIII i XIX dynastii) bardzo chlubili się swoimi ośiągnięciami na polu walki.
To, iż posiadali tego typu urządzenia, jak wieże oblężnicze czy tarany nie jest niczym dziwnym. Oczywiście, odcięcie wroga, kryjącego się w oblężanym mieście, od dostaw wszelkiego rodzaju rzeczy potrzebnych do przeżycia, zawsze było jednym z najlepszych sposobów zdobycia miasta. Fakt, że Egipcjanie wykożystywali tą praktykę, nie wyklucza posiadania przez nich machin oblężniczych.

Pozdrawiam !!!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-21 21:19:56
--------------------------------------------------------------------------------
Z całym szacunkiem dla miłych pań Bastet i Nefertari ale nie zgodzę się z tym, iż Egipcjanie posiadali machiny oblężnicze.
Takie jest moje zdanie. I będę je propagował z uporem maniaka:) aż może kiedyś wpadnie mi do rąk jakaś ciekawa pozycja bibliograficzna, która przedstawi, czy też rozstrzygnie ten problem. Może znacie jakieś-tak na marginesie?
Poza tym niedawno zobaczyłem na kanale NG ciekawy program poświęcony podbajom Totmesa III. Tam przedstawiono armię i jej uzbrojenie. Wynikało tam jasno i wyraźnie, że trzonem armii egipskiej była piechota uzbrojona tarczę z grubo skręcanych włukien trzciny papirusowej i topór wojenny z brązowym ostrzem. Prócz tego piechur miał do dyspozycji dzidę rownież z brązowym ostrzem.
Co ciekawe, niektórzy żołnierze posiadali pancerz z oczywiście brązowych elementow. Tak jak już mowiliśmy w tym temacie, podstawą armii egipskiej był rydwan-ulepszona wersja zaopatrzona w pięć poprzecznych belek na każdym z dwu kół. Tak rydwan był lżejszy i zwrotniejszy od swego wcześniejszego poprzednika wywodzącego się od Hetytów. No i wreszci najważniejszy elementa całej tej "zbrojnej układanki": łuk. Strzelano z niego oczywiście z rydwanu ale również istniały specjalne oddziały łuczników.
Kiedy Totmes III zdobywał Mediggo w Kannanie, wcale nie używał machin oblężniczych. Jego rywale wyszli poza twierdzę i tam rozgorzała walka. Zostali oczywiście rozgromieni i większość uciekła z powrotem do twierszy. Tam zostali zblokowani na ponad 7 miesięcy i zmuszeni głodem do poddania się. Beż machin! Smile

A co do budowli w Nubii. Nasuwa mi sie myśl jak dynastia faraonów z Nubii budowała swoje słynne piramidy! Otóż, dr Bob Brier wysnówa teorię iż użyli do tego zwykłego żurawia do nawadnia nia pół uprawnych. Stąd też mają taki specyficzny-szpiczasty kształt.
Moim skromnym zdaniem machiny oblężnicze rozpowszechniły się na samym początku Wieków Średnich, a zapoczątkowali je Rzymianie, ktorzy byli mistrzami taktyki!
Pozdrawiam Was serdecznie!
Sokaris

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-22 02:31:28
--------------------------------------------------------------------------------
Drogi Sokarisie,przecież w jakiś sposób do obleganych twierdz się wdzierano.Nie uwierzę,
że wszystkie twierdze w starozytności zdobywano głodem! Nawet jeśli nie było skomplikowanych wież oblężniczych,to znano drabiny i tego typu rzeczy.A kwestia budowy piramid w Nubii ma się tak jak tych w Gizie.
Po prostu starożytni wykorzystywali do swych przedsięwzięć proste,ale za to jakże skuteczne metody i narzędzia.I już choćby ze względu na to nalezy się im szczery podziw!!!
Pozdrawiam:)

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-22 17:57:04
--------------------------------------------------------------------------------
No dobrze powiedzmy, że zgodzę się z Tobą. Ale jak wytłumaczysz mi ten fakt:
Przecież Egipcjanie tak chełpili się swiomi zwyęstwami, nawet gdy były przegrane lub był taki moment w jakiejś bitwie, że jeszcze chwila a przegrali by ją z kretesem tak jak miało to miejsce przy zdobywaniu Kadesz przez Ramzesa II Wielkiego, piękne reliefy naścienne, grobowce pokryte malowidłami z wypraw wojennych, dokładne opisy bitwy, kosztorysy sprzętu użytego w bitwie, jeńcy, stosy odciętych dłonin czekające aż któryś ze skrybów policzy je by oszacować liczbę zabitych wrogów czy wzietych do niewoli, łupy itp. itd.
A GDZIE MACHINY, TARANY, KATAPULTY I BÓG WIE CO JESZCZE PRZYDATNE DO JAKŻE TRUDNEJ SZTUKI WOJENNEJ JAKIM BYŁO ODLĘŻENIE?
Żaden relief nie pokazuje tego.
Sama przyznasz, droga Bastet (lubię tę boginię-tak na marginesie;>), budowa takich maszyn była niewyobrarzalnym przedsięwzięciem, nawet dla takiej potęgi jakim był Egipt w okresie Nowego Państwa.
Podejrzewam, że gdyby nawet Egipcjanie budowali tego typu sprzęt, potrzebowali by jednego podstawowego budulca-DREWNO. A w Egipcie sama wiesz jak to jest z tym drewnem. Pewnie będziesz się spierać, że mogli by sprowadzać je z Libanu-niesądzę, drewno cedrowe było bardzo drogim materiałem.
Pozdrawiam!

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-22 23:54:28
--------------------------------------------------------------------------------
Jeśli chodzi o wspomniane przez Ciebie reliefy czy malowidła,to najzupełniej się zgadzam.Tacy mistrze reklamy jak faraonowie Nowego Państwa nie zrezygnowali by z takich przedstawień.Poza tym drewno rzeczywiście było drogim materiałem.
Tyle,że ja mówiłam o czym innym!!!
Uważam, że starożytni Egipcjanie znali metody wdzierania sie do twierdz. Tak praktyczny naród nie mógł pozwolić sobie na zaniedbanie takiej kwestii.Nawet jeśli miało to miejsce w późniejszym okresie dziejów tej cywilizacji.
Tak na marginesie Bastet to moja ulubiona bogini:)
Pozdrawiam!

Castiglione

STRONA 2

Nefertari

wyslane przez Nefertari dnia 2005-06-23 01:29:47
--------------------------------------------------------------------------------
Radzę zajrzeć do "Ludu faraonów".
Pozdrawiam.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-23 20:31:27
--------------------------------------------------------------------------------
Ok. Ale moim zdaniem nie były to machiny oblężnicze:) Pytanie więc jak? Czy rzeczywiście głodzili przeciwninków, poczym organizowali gwałtowny atak szturmem na bramę twierdzy? A może atakowali w nocy kiedy miasto społo (choć to jest najmniej prawdopodobne bo kto śpi podczas dblężenina:>)? Czy kiedy prowadzili bitwę w polu tak jak to miało miejsce pod Meddigo i Kadesz, rozbili pułki wroga, poczym gwałtownym manewrem ruszali na osamotnioną, nie bronioną przez wojsko twierdzę? Może zasypywali mury gradem strzał? I może wreszcie używali wspomnianych, przez Ciebie Bastet, drabin by wdrapać się na wysokie mury strzegące twierdzy?
Wszystkie te opcje mogłyby być prawdopodobne. Pytanie tylko która. A Ty jak myślisz?
Pozdrawiam! Wink

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-23 22:21:08
--------------------------------------------------------------------------------
Pytasz się która...Według mnie wszystkie są równie mozliwe.Najprawdopodobniej wykorzystywano je wszystkie w zależności od warunków i dostępnych środków technicznych. Nie można też wykluczyć działalności "szpiegowskiej":)kiedy agenci faraona doprowadzali w ten czy inny sposób do poddania się twierdzy.Może sabotaże?
Może niedługo i na to znajdą się wiarygodne źródła.
Pozdrawiam:)

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-24 23:07:44
--------------------------------------------------------------------------------
Szpiegowstwo, sabotaż...? Kto wie? Może i to były metody na "bezmachinowe" zdobycie twierdzy! Smile

A z tymi źródłami to chciałbym je poznać jak najszybciej!
Pozdrawiam!

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-24 23:16:30
--------------------------------------------------------------------------------
Kto by nie chciał!Niestety na razie pozostały nam jedynie domysły...
Pozdrawiam

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-06-25 00:13:12
--------------------------------------------------------------------------------
Szkoda...
Ale z drugiej strony to fajnie sobie tak pogłówkować nad tym, prawda? Smile

Czółko!

bastet

wyslane przez bastet dnia 2005-06-25 03:05:10
--------------------------------------------------------------------------------
Niestety większość źródeł dotyczy Nowego Państwa:( O innych mi przynajmniej nie wiadomo.A szkoda...
Rzeczywiście miło pogłówkować Smile

Heja!

Nefermaat

wyslane przez Nefermaat dnia 2005-07-14 20:28:37
--------------------------------------------------------------------------------
Dość zaawansowane machiny wojenne znali i stosowali w szerokim zakresie Asyryjczycy, conamniej od IX wieku p.n.e. Były też w powszechnym uzyciu w Gecji conajmniej od drugiej połowy IV wieku p.n.e. Szczególnymi pasjonatami w wynajdywadniu coraz to nowych typów byli Filip Macedoński i Demetrios, syn Antygona Monoftalmosa. Potem przejęli je i udoskonalili Rzymianie. Najbardziej pomysłowe konstruował Archimedes z Syrakuz.
Tak więc nie wymyślono ich w średniowieczu.
Materiały, z których wykonywano machiny były dostępne również w starożytnym Egipcie i ich zdudowanie nie byłoby problemem technicznym - przynajmniej od czasów Nowego Państwa. A więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby takie machiny posiadali. Dlaczego ich brak w ikonografii? Być może dlatego, że ta pereferowała sceny batalistyczne, w których główną postacią był król. Skoro zaś w oczach król dysponował mocą boską, to oczywiście nie moglo być machin i drabin w ikonografii. Wyobrażenia robiono dla ludu egipskiego, a ten wierzył, że przed samą potęgą imienia króla ustępują wrogowie i rozsypują się mury.
Z innych sposobów zdobywania twierdz pozostaje jeszce podkop pod mury. Nie jest to trudne technicznie, choć wymaga olbrzymiego wysiłku, ale w tego rodzaju pracy Egipcjanie byli zawsze mistrzami.
A podkop nie jest również wdzięcznym tematem ikonograficznym.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-07-21 03:24:16
--------------------------------------------------------------------------------
Witam.
W odpowiedzi do Nefermaat: a rydwan, łuk, toporek, noże, włucznie i inne militaria, których urzywali starożytni Egipcjanie mogły być przedstawiane w ikonografii?
Wydaje mi się, że Twoje wytłumaczenie nie jest słuszne, ale przyznaje skłoniło mnie do dłuższego przemyślenia sprawy.
Pozdrawiam Cię.

NefruSobek

wyslane przez NefruSobek dnia 2005-07-21 19:09:40
--------------------------------------------------------------------------------
Mahiny wojenne były znane w Egipcie.
Drabiny oblężnicze przedstawiano w scenach bitewnych już za czasów V dynastii. Na malowidłach grobowych z czasów Średniego Państwa zachowanych w Tebach i w Beni Hasan są widoczne taran oraz ruchoma wieża oblężnicza.
A tak przy okazji, uwaga do Sokarisa - oczywiście nie musisz zgadzać się ze wszystkimi możliwymi hipotezami, masz prawo do własnego zdania, ale nie można tak uparcie zamykać się na informacje, o których wcześniej się nie słyszało.
Pozdrowienia.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2005-07-21 23:42:47
--------------------------------------------------------------------------------
Drogi Nefru-Sobku, chyba nie rozumiesz moich intenncji-to, że neguję czyjeś odpowiedzi, mimo to iż wiem, że są dobre, trafne i dają mi dużo do przemyślenia, PROWOKUJĘ ludzi na tym forum do dalszych odpowiedzi! Cieszę się, że Ty też włączyłeś się do tematu, który poruszyłem i mam to Ciebie sprawę, podaj mi jakąś stronę, tytuł czasopisna czy wreszcie książki gdzie umieszczone są malowidła pokazujące drabiny oblężnicze i mahiny.
Pozdrawiam Cię!

Nefermaat

wyslane przez Nefermaat dnia 2005-07-28 02:51:10
--------------------------------------------------------------------------------
Broń indywidualna (zarówno zaczepna, jak i odporna), w którą wyposażeni byli żołnierze była zawsze przedstawiana w ikonografii egipskiej ponieważ pojedynczy wojownik nie decydował w Egipcie o losach kampanii i nie zagrażał prestiżowi króla.
Oczywiście te egzemplarze, których używał monarcha przedstawiane w ikonografii miały zupełnie inne wymiary ( dostosowane do górującej wzrostem postaci króla ) i zupełne inny wymiar propagandowy. Nie znaczy to, że te elementy uzbrojenia miały same w sobie cudowne właściwości. To raczej boskość monarchy dodawała im mocy, a nie na odwrót.

Z pozdrowieniami
Nefermaat

BLACKART

wyslane przez BLACKART dnia 2006-07-21 00:00:55
--------------------------------------------------------------------------------
Ciekawym wydaje mi się odwołanie do zdolności budowlanych starożytnych egipcjan. Przy budowie świątyń, piramid itp. posługiwano się nie tylko machinami zbudowanymi z drewna. Bardzo często do wynoszenia dużych ciężarów stosowano rampy usypywane z piasku o niewielkim kącie podniesienia. Po postawieniu kolejnej kondygnacji, na usypaną rampę nanoszono kolejną warstwę piasku i budowano kolejną, wyższą część budowli. To tylko hipoteza, ale jak pokazuje historia wynalazki cywilne i wojskowe mają często jeden rodowód. Obleganie twierdzy i branie jej głodem w warunkach pustynnych jest wielkim problemem logistycznym i może być przeprowadzone tylko wtedy gdy nie ma niebezpieczeństwa przerwania szlaków zaopatrzeniowych.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-07-21 00:42:45
--------------------------------------------------------------------------------
Ktoś kiedyś obliczył, że posługując się metodą usypywania rampy z piasku, po to by wtoczyś kamienny blok na kolejną z mastab Wielkiej Piramidy Cheopsa w Gizie, miałaby długość od kilometra do trzech! Zadziwiająco wyglądałby taki kolos. Ile kosztów by pochłonął! Ile czasu na wykonanie! A ile by było sprzątania! Smile

Co do oblegania twierdz i brania ich głodem w warunkach pustynnych; otóż Totmes III i Ramzes II Wielki tak uczynili, tj. zorganizowali wielkie przedsięwzięcie logistyczne. Obie twierdze, czyli Meddigo i Kadesz były jednymi z najważniejszych punktów strategicznych dla Egipcjan w wojnie z Hetytami.

Pozdrawiam!

sokaris

BLACKART

wyslane przez BLACKART dnia 2006-07-21 16:49:24
--------------------------------------------------------------------------------
Usypanie rampy w celach militarnych to tylko hipoteza, natomiast wykożystanie tego sposobu do budowy świątyń jest udokumentowane. Długość rampy nie wydaje się przeszkodą, bloki kamienne transportowane były z kamieniołomów oddalonych od miejsca budowy o setki kilometrów. Pierwszy etap drogi to transport Nilem na barkach, następnie wyładunek w specjalnie w tym celu zbudowanym porcie i w końcu holowanie lądem po rampie. Zaiste fenomenalny widok, ogromne środki, niezliczona masa pracowników (nie niewolników!!!), proste narzędzia z brązu, precyzyjne wykonanie, brak zwierząt pociągowych. Nic dziwnego, że architekt czczony był tam prawie jak bóg. Był nie tylko projektantem, ale przede wszystkim niesłychanie zdolnym organizatorem.
To wszystko fakty. Polecam lekturę książek prof. Kazimierza Michałowskiego, przedwojennego archeologa kopiącego w Egipcie.
Wracając do hipotezy o militarnym wykorzystaniu tego sposobu. Rampa taka mogła by mieć dużo większy kąt nachylenia, i co za tym idzie byłaby krótsza, gdyż nie służyła by do wtaczania wielkich i ciężkich bloków kamiennych, a jedynie służyła by jako pomost dla wojowników. Odpada problem z materiałem. Byłaby trudna do zniszczenie z murów. Wszelkie wycieczki oblężonych w celu jej zniszczenia, narażałyby takie oddziały na zdziesiątkowanie przez przeważające siły oblegających. Czas budowy byłby o wiele krótszy od wielomiesięcznego "brania" głodem.
Poza tym mówimy o zdobywaniu kilkumetrowego muru, a nie o wtaczaniu kilkutonowego kamienia na wysokość parę razy większą.
To oczywiście tylko gdybanie i nie znam żadnych dowodów. Jednak przyznaj Sorakis, ma to sens i byłoby wykonalne.

Castiglione

STRONA 3

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-07-21 17:01:19
--------------------------------------------------------------------------------
Owszem, ma to sens. Jednak zastanawia mnie fakt - czy jest to potwierdzone w źródłach pisanych lub "malowanych", tj. jakieś malowidła naskalne, naścienne, ryty, reliefy, jakiś papirus. Może mówił o tym jakiś obcokrajowiec przebywający w kraju na Nilem?
A tak na marginesie Profesor Kazimierz Michałowski był nie tylko przedwojennym archeologiem Egiptu, ale także powojennym. Zmarł w latach 70-tych minionego wieku. Smile

sokaris

bart

wyslane przez bart dnia 2006-07-22 14:41:43
--------------------------------------------------------------------------------
W Egipcie machiny oblężnicze były znane przynajmniej od okresu Średniego Państwa. Sceny batalistyczne ukazujące szturm fortecy znane są ze świątyni Mentuhotepa w Deir el-Bahari oraz z grobu Ini-itefa w Asasif. Na reliefach ze świątyni Mentuhotepa widać przystawioną ukośnie do murów drabinę, u Ini-itefa wieżę oblężniczą, z której Egipcjanie atakują mury semickiej twierdzy. Polecam opracowanie Brigitte Jaros-Deckert, Grabung im Asassif 1963-1970. Das Grab des Inj-jitj.f. Die Wandmalerein der XI. Dynastie, Mainz am Rhein 1984. Jest w bibliotece Instytutu Archeologii w Warszawie. Autorka opisuje całą ewolucję scen batalistycznych i tłumaczy dlaczego ich repertuar się zmienia.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-07-22 18:55:29
--------------------------------------------------------------------------------
Oj to ciekawe. Warto się z tym zapoznać. Dziekuję Bart za cenne informacje. Pozdrawiam.

sokaris

Castiglione

wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-04 05:37:19
-------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
W kaplicy Amenmoze(TT 42)w Tebach Zachodnich w Szeich Abd el Gurna są podobno sceny zdobywania fortecy syryjskiej(za Ch. Jacq "Podróż po Egipcie Faraonów" s.183). Jeśli więc dokopiesz się drogi Sokarisie(pogromco sfinksa, liderze lipca'06) do opisów/zdjęć tej kaplicy...
Analizując techniki oblężnicze należy wziąść pod uwagę nie tylko możliwości, środki ale i cele. Jak sądze w Nubii jedynymi fortecami były umocnienia egipskie, tak samo Libijczycy nie byli raczej mistrzami fortyfikacji. Polem do popisu były walki wewnętrzne i Azja. Jednak i w Syro-Palestynie mało było twierdz o umocnieniach przypominających średniowieczne zamki. Uwzgledniając, że Egipcjanie nie byli najbardziej wojowniczym ludem w regionie można stwierdzić, że nie było bardzo co oblegać przy pomocy katapult, balist etc. W zupełności wystarczyły drabiny, łuki, głód! być może taran. Między Memfis a Eufratem najpotężniejszą twierdzą(jedyną potężniejszą?) było Kadesz a to trochę daleko, oblegał je Seti I, oblegał Ramzes II i inni, i nie wszyscy z sukcesem, myślę więc że z racji rzadkości okazji nie było w Egipcie bardziej wyrafinowanych sposobów burzenia, niszczenia i zdobywania. Panowano nad przedpolem azjatyckim przy pomocy gróźb, przekupstw, wpływów, demonstracji militarnych, w razie czego ekspedycji pacyfikacyjnych, niekoniecznie balistyką(stosunek wysiłku do efektu-trzeba zbudować, obsłużyć, przemieścić!, chronić etc.). Ewentualnie jakaś spontaniczna prowizorka na miejscu, wcale nie decydująca?
Tako wyrozumował Usirhotep.
Sława!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-07 03:58:52
--------------------------------------------------------------------------------
Hm...
Masz rację Castiglionie co do celów wojaczki Egipcjan w wymienionym przez Ciebie regionie, tj. Syro-Palestyna, Mezopotamia, Nubia i Libia.
Jesli chodzi o kasiążkę Ch. Jacqa, miałem ją kiedyś w rękach. Ba! nawet nosiłem się z zamiarem jej kupnem:)Ale czy zdjęcia kaplicy Amenmoze w Tebach Zachodnich znalazły się w galerii zdjęć książki-niestety nie pamietam. Musiałbym sobie odświeżyć pamięć czytając jeszcze raz tą świetną książeczkę Smile

Ah byłbym zapomniał! Smile

Dzięki wielkie za słowa uznania co do mojego "liderowania" w miesiącu lipcu na forim Egiptologii! Very Happy

Sława!

sokaris

Castiglione

wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-07 05:11:27
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Hę, lekkie misunderstand. Pisząc "dokopać się" do zdjęć/opisów miałem na myśli inne nie znane mi pozycje specjalistyczne jako, że Jacqa mam przed sobą i zawiera jedynie powyższą informację bez jej rozwijania(nie wiem czy takowe pozycje istnieją ale w razie czego łatwiej zauważyć/wyłowić gdy wie się na co zwrócić uwagę).
W rzeczy samej "Podróż..." jest bardzo udanym i oryginalnym przewodnikiem.

...tak, lipiec był gorący;)
Sława i szacunek Sokarisie!

Niech będzie pozdrowiony Ten,
SOKARIS-KTÓRY-JEST-NA-SWYM-PIASKU,
którego Jaskinię odwiedza Neczer AA,
w piątej godzinie nocy,
najgłębsze to rejony Dat,
jak głosi Pismo z Ukrytego Pomieszczenia,
imię bramy siedziby MIEJSCE-POBYTU-BOGÓW,
a jaskini UKRYTA KRAINA,
tam są tajemnicze drogi Zachodu,
bramy Ukrytego Pomieszczenia,
niedostępne miejsce Krainy Sokarisa...
a imię godziny nocy TA-KTÓRA-TOWARZYSZY-W-SWEJ-BARCE
:wariacja własna oparta na Amduat Księdze, improwizowana;-)

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-08 19:05:13
--------------------------------------------------------------------------------
No dobrze. Mamy już naświetlone czym Egipcjanie walczyli, czy używali machin oblężniczych i jaka miniej więcej była ich taktyka. Natomiast bardzo interesującą kwestią jest to czy armia egipska w jakiś sposób ewoluowała. Tzn. z historii Egiptu wiemy, że byli podbici przez Persów, Nubijczyków, prowadzili wyniszczające wojny z Hetytami, zostali z hołdowani wpierw przez Greko-Macedończyków, a później przez Rzymian. Zastanawia mnie fakt, czy żołnierz egipski władał tą sama bronią, (brązowy toporek, tarcza z wikliny pokryta skórą i oszczep z brązowym ostrzem oraz łuk, no i oczywiście przejęty od Hetytów rydwan), czy dowódcy egipscy nie czerpali z taktyki innych wojsk państw, które np. podbiły ich ojczyznę?
Liczę na Wasze odpowiedzi, mam nadzieję że wyczerpujące:D Pozdrawiam.

sokaris

Hutt

wyslane przez Hutt dnia 2006-08-16 01:08:00
--------------------------------------------------------------------------------
Nie ma wątpliwości, że bez przyjęcia obcych wynalazków Egipcjanie jako siła bojowa w okresie Nowego Państwa nic by nie znaczyli. Obróbka żelaza, sprowadzenie koni itp. to tylko podstawowe przykłady. Co do hipotezy o usypywaniu rampy to jak sobie wyobrażacie jej budowę pod ostrzałem wroga prowadzonym z murów?? Żadna armia nie stosowała tej metody.
Śmieszne jest też "niszczenie" murów gradem strzał Very Happy

. Co do oblegania to oprócz wież może stara dobra babilońska metoda podkopywania murów??

Castiglione

wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-16 04:56:04
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Z tego co mi się obiło o uszy to rampy sypali Rzymianie, np. do zdobycia twiedzy Izraelitów w powstaniu żydowskim, po tej rampie wjechały wieże oblężnicze; przecież zdobywanie twierdz na tym polega, że obrońcy przeszkadzają atakującym, czy budują rampę, czy wspinają się po drabinach, można zastosować osłony(tak wymyślono wieże oblężnicze i osłony dla taranów). Co do efektywności gradu strzał to także bym przestrzegał przed lekceważeniem łuku. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że na murach są obrońcy i te mury zwykle nie były murowane, a drewniane i bez blanek, to strzelając pod kątem, można: 1. wystrzelać obrońców 2. stworzyć przez to osłonę dla szturmujących bramę taranem czy mury/palisadę z drabinami 3. Płonące strzały mogą spalić drewniane elementy twierdz (lub całą twierdzę Wink

i narobić sporo zamieszania. Może to prozaiczne ale przez wiele wieków niezastąpione i skuteczne - logika wojenna nie lubi finezji i gigantomanii a efektywność i ekonomiczność.
Co do nowego wątku Sokarisa, to niestety trudno mi się na razie wypowiedzieć ale ostatnio znalazłem świetny materiał do tego questa, BYŁEŚ TU SOKARISIE?:
[link widoczny dla zalogowanych]
i linki na dole strony, w tym oblężenia!:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są obrazki!!!
HAVE FUN COMRADE-IN-ARMS Smile

)
Sława!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-16 21:08:19
--------------------------------------------------------------------------------
No i to są wreszcie doskonałe dowody na to jak Egipcjanie oblegali miasta, twierdze i inne miejsca, w których chronili się ich wrogowie! Smile

Co do rzymskiej taktyki oblężniczej: prócz taranów, łuków, machin oblężniczych, wież oblężniczych, składanych w pietra łodzi wojennych lub łodzi transportowych, żołnierze z nad Tybru byli mistrzami w dziedzinie artylerii! Smile

Mój najukochańszy Rzymianin, dowódca i cesarz - Wespazjan z rodu Flawiuszów - był niepowtarzalnym geniuszem właśnie artylerii! Wsławił się w bojach w Brytanii w służbie u Klaudiusza, szlifując kunszt dowodzenia żołnierzami obsłudującymi katapulty. Jeśli chodzi o działania zbrojne w Judei lub jak ktoś woli w Palestynie, Rzymianie dali właśnie tam prawdziwy popis artylerii. Dowodzeni w czasach Nerona przez wspomnianego przeze mnie Wespazjana jako magister militum, zdobyli dwa najbardziej niepokorne miasta rebeliantów żydowskich, mianowicie Gamla i Jotopata. Miasta padły pod naporem bazaltowych głazów z pobliskich pól, miotanych przez rzymskie katapulty! Smile

Podczas oblężenia Jotopaty do niewoli rzymskiej dostał się słynny historyk żydowski Józef:D
Tak rzekł miłośnik działań militarnych Imperium Romanum! Very Happy

Sława!
P.S. Nie byłem jeszcze na tych stronach! Ale dzięki Tobie Castiglionie już to nadrobiłem! Smile

Pozdrawiam!

sokaris

Sługa Ozyrysa
wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-17 00:01:59
--------------------------------------------------------------------------------
jak widze ciekawy temat się ciągnie a propo oblężenia miast powinno być coś w biografi Ramzesa II moge tam troszke poszperać coś może się znajdzie bo napewno w swoich 90 latach panowania prowadził jakieś wojny, poszperam i się odezwe

Sługa Ozyrysa

wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-17 01:03:48
--------------------------------------------------------------------------------
no to mam coś akurat na ten temat rozdział 3 Kadesz- bitwa z chetytami(uzbrojenie)
Armia z którą maszerował ramzes była uzbrojona w maczugi, topory, włócznie i tarcze. Maczugi były zakrzywione i różną dłogość, topory były wąskie i krótkie, drewniane stylisko oraz zaokrąglona od przodu część metalowa połączone na wpust. Miejsce połączenia owijano wigotną taśmą skurzaną skurzaną, która po wyschnięciu twardniała jak kamień i gwarantowałapewne osadzenie. To wszytko o uzbrojeniu podczas tej bitwy a jak by co można przeczytać "Ramzes Wielki" Philipp Vandenberg

Hutt

wyslane przez Hutt dnia 2006-08-17 01:16:17
--------------------------------------------------------------------------------
Oj Castiglione... gry niestety nie raz nie odzwierciedlają rzeczywistości np:. niszczenie kamiennego muru łucznikami itd.
No i na co rampy dla wież oblężniyczych?? Wieże są chyba po to wysokie, żeby obyć się bez ramp. Oczywiście drewniane mury były podatne na płonące strzały. No i zabudowania za nimi też. Ale muru kamiennego strzałami nie skruszysz... Tylko wojsko można wybić.

Sługa Ozyrysa

wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-17 01:25:48
--------------------------------------------------------------------------------
no ja się z tobą zgadzam Hutt to jest nierealne żeby kamienny mór strzałami rozwalić tylko w lipnych grach prubowałem tak w jednej mór rozwaliś strzałami ale musiał bym czekać z godznine jak bym to robił no ja łuczników używałem tylko do wybijania strażników na wierzy nie wiem w jakie ty gry grasz

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-17 02:06:59
--------------------------------------------------------------------------------
Czyżby sprawdzała się moja teoria dotycząca arytlerii? Arytlerii jako jedyny sposób na kamienne zabudowania? Nasuwa się zatem pytanie: czy nasi Egipcjanie potrafili wojować katapultami miotające kamienne głazy na duzą odległość i wysokość?

sokaris

Castiglione

STRONA 4

Sługa Ozyrysa

wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-17 12:36:19
--------------------------------------------------------------------------------
hymm... może i znali machiny oblężnicze a one musiały być wykonywane z drewna a egipcie nie ma zadużo drewna oczywiście mogli sprowadzać ale jak wiem dobre drewno jest drogie to więczbudowanie machiny to wielki wydatek lepiej te pieniądze przeznaczyć na szkolenie wojsk

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-17 14:02:34
--------------------------------------------------------------------------------
Masz racje Sługo Ozyrysa, też tak myślę. Podobnie pisałem wcześniej. Przecież drewno sprowadzane było z Libanu, ew. z Krety i było bardzo drogie. Jednak jeśli była to ważna kampania, która dawałaby wielkie zyski, dlaczegoby nie mieli użyć tego materiału?

sokaris

Castiglione

wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-17 18:15:06
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Ach, drogi Hucie i Sługo Ozyrysa!
Ja się w pełni z Wami zgadzam, to oczywiste, że POD STRZAŁAMI MUR SIĘ NIE ZAWALI. Czy macie aż tak niskie mniemanie o mojej inteligencji??????????!!!!
Na stronie którą podałem chociażby, widać na jednym z obrazków jak jedni atakują z drabinami a drudzy osłaniają ich strzelając z łuków, JA NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, ŻE STRZAŁY Z ŁUKU ROZWALAJĄ MURY, ZACYTUJ MNIE HUCIE JEŚLI POTRAFISZ?/!! Myślę, że jednak nie;)
Co do gier, także należałoby włożyć minimum wysiłku, żeby zauważyć, że nie odnosiłem tego do strzał, a do logiki wojennej, wiem coś o tym bo jestem na specjalizacji bezpieczeństwo i studia strategiczne a magisterkę piszę u prof. generała dywizji, który swego czasu korygował plany inwazji na Zachód. Gry mają to do siebie, że chociaż są wielkim uproszczeniem, to odrzucając RTSy, których nie uważam za strategie, to jednak pozwalają rozwijać zmysł taktyczny i strategiczny. Naprawdę sądzisz, że pisząc o łukach wzorowałem się na Age of Empire gdzie faktycznie można zniszczyć mury strzałami? Ja gram w o wiele nudniejsze gry gdzie trzeba planować, bez takich zajawek. Wszystko jest dla ludzi, gry też, po prostu trzeba umieć wyciągać dobre wnioski.
Nadal twierdzę, że łuk był w starożytności głównym orężem na większe odległości, i był używany przy oblężeniach, porzućcie wyobrażenia z RTSów i pooglądajcie reliefy.
Co do mojej rampy to nie daję głowy ale z tego co pamiętam to ta twierdza żydowska była na sporej górce i żeby mogły pod nią podjechać wieże, trzeba było usypać ów podjazd. Tego nie wymyślił Daeniken, panowie!
Mam nadzieję Hucie i Sługo Ozyrysa, sława! i szacunek!, że teraz się chyba lepiej rozumiemy.
Tako sprostował Usirhotep!
Sława!

Hutt

wyslane przez Hutt dnia 2006-08-17 23:17:28
--------------------------------------------------------------------------------
Tak teraz nie ma już żadnych wątpliwości.
A co do katapult to nigdy nie słyszałem by Egipcjanie ich używali.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-18 11:06:46
--------------------------------------------------------------------------------
Hucie, co do katapult, to tylko moja hipoteza:) Pozdrawiam.

sokaris

Hutt

wyslane przez Hutt dnia 2006-08-19 22:41:03
--------------------------------------------------------------------------------
Wiem, wiem...tylko wyraziłem opinię.

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-20 01:44:29
--------------------------------------------------------------------------------
Smile

Ależ ja nie mam nic przciwko! Cieszę się, że podjęty przeze mnie temat cieszy się popularnością. Poza tym zakładając go, liczyłem na wszelkie odpowiedzi i opinie w nich zawarte. Pozdrawiam!

sokaris

Sługa Ozyrysa

wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-08-22 13:18:15
--------------------------------------------------------------------------------
widze że temat się rozwiną a egipcjanie napewno znali machiny wojenne ale najbardziej znaną był rydwan niesłyszałem nigdy o katapultach może były ale się nic nie zachowało ani nie ma żadbych zapisków to więc to pytanie narazie zostanie pytaniem

Castiglione

wyslane przez Castiglione dnia 2006-08-23 03:05:14
--------------------------------------------------------------------------------
Chwała Ozyrysa
Pisano tu kilka razy o DEFICYCIE DREWNA w Egipcie, pozwolę więc sobie, dla sprecyzowania wiedzy na ten temat, przytoczyć fragment tekstu dr A. Ćwieka
["Uwagi na temat książki W. Batora..."s.28; muzarp.poznan.pl/archweb/archweb_pol/Publikacje/Bator-recenzja.pdf]:

"To sterotypowe stwierdzenie(mianowicie, że drzew w nadnilowym kraju było niezwykle mało - Castie), powtarzane od stu lat, ma niewiele wspólnego z prawdą. Drzew w Egipcie było dosyć. Nie było wielkich lasów, ale akacje, sykomory, tamaryszki, palmy rosły wszędzie i drewno z nich wykorzystywano powszechnie. Całe nieporozumienie bierze się z faktu, że Egipcjanie importowali drewno. Powodem jednak nie był brak drzew w ogóle, tylko brak wysokich drzew, z których można robić maszty i kadłuby statków, itp. (dlatego sprowadzano „cedry” z Libanu), oraz cennych gatunków używanych do wytwarzania luksusowych przedmiotów (stąd import hebanu z głębi Afryki)."

Powyższy tekst profesjonalisty WYKLUCZA argument, że brak drewna MÓGŁ DETERMINOWAĆ brak rozwoju, ewentualnej, inżynierii wojennej w Egipcie; zresztą na wojnie często buduje się konstrukcje na miejscu(oblężenia) jak wystąpi potrzeba(odpada transport), z miejscowych(czyli darmowych;) materiałów.
Tako dorzucił trzy grosze Usirhotep
Sława!

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-24 04:08:07
--------------------------------------------------------------------------------
Czyli jak wynika z Twojej wypowiedzi Castiglionie, Egipcjanie odlegający jakąś twierdzę, swobodnie mogli korzystać z materiałów (drewnianych) jakie mieli pod ręką?
Wydaje mi się to dosyć uzasadniona myśl. Innymi słowy, zgodziłbym się z tym! Very Happy

Pomijając fakt, że Egipcjanie i tak sprowadzali z Libanu cedr czy z głębi "Czarnego Lądu" heban.

sokaris

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-08-24 04:14:47
--------------------------------------------------------------------------------
A fragment zacytowany przez Ciebie Castiglionie jest MOCNY i doskonale pasuje do naszej dysputy! Very Happy

Gratuluję!
Sława!
P.S. zrobił na mnie wrażenie! Smile

sokaris

Heka

wyslane przez Heka dnia 2006-10-10 15:33:13
--------------------------------------------------------------------------------
Taka ciekawostka odnośnie łuków:
"Źródła egipskie wielokrotnie podkreślają niebywałą siłę egipskich łuków kompozytowych-w przebijaniu blaszanych tarcz specjalizował się nie tylko AmenhotepII,ale również jego ojciec,TotmesIII,który w płytę miedzianą o grubości 3 palców(5,6cm)zdołał wbić strzałę na 3 szerokości dłoni,a więc na mniej więcej 22 cm.Pozostający pod wrażeniem tych informacji historycy podają w swych pracach szokujące osiągi tego typu broni:zdolność trafienia w cel odległy nawet o 175 m i maksymalny zasięg strzału 500 m(sic!).Mając to na uwadze,trzej znawcy starożytnego łucznictwa-C.A.Bergman,R.Miller i E.McEwen-przeprowadzili w 1985r.serię eksperymentów balistycznych,wykorzystując repliki historycznej broni miotającej,wśród której znalazły się m.in.tatarski łuk refleksyjny,łuki Indian północnoamerykańskich,tzw.długi łuk angielski z czasów Wojny Stuletniej,a także egzemplarz będący wierną kopią egipskiego angularnego łuku kompozytowego z czasów XIX dynastii.Ku ogromnemu zaskoczeniu badaczy,efektywność broni egipskiej na tym tle wypadła raczej mało imponująco:wprawdzie najlżejszy z zastosowanych wariantów strzał(promień z trzciny bez ostrza)rzeczywiście mógł uzyskać znaczną prędkość początkową (52m/s),a co za tym idzie-spory zasięg(221m),jednak siła przebicia była znikoma.Z kolei strzała wyposażona w grot z brązu dysponowała wprawdzie większą siłą uderzenia w cel,jednak masa grotu obniżała zarazem prędkość do 32 m/s,przez co zasięg efektywnego rażenia zawierał się w dystansie pomiędzy 30 i 100 m."
Pozdrowienia.

Sługa Ozyrysa

wyslane przez Sługa Ozyrysa dnia 2006-10-10 15:53:18
--------------------------------------------------------------------------------
Widze że temat wraca do łask a co do tych łuków to wątpie czy strała bez grotu mogła by kogoś zabić raczej mogła zranić ale nie śmiertelnie przynajmniej ja tak uważam

Heka

wyslane przez Heka dnia 2006-10-10 17:05:36
--------------------------------------------------------------------------------
Słuszna uwaga Sługo Ozyrysa,należy też pamiętać że do takich eksperymentów trzeba podchodzić z dużą dozą ostrożności.Sama technika strzału też do końca nie została rozstrzygnięta.
"Podstawową metodą,stosowaną tak w Starym,jak i w Średnim Państwie,było trzymanie cięciwy kciukiem i palcem wskazującym,podczas gdy wolne palce czasem przytrzymywać mogły kilka zapasowych strzał.W technice tej łuk trzymany był stosunkowo nisko-na wysokości klatki piersiowej(np.przedstawienia w Beni Hassan lub w grobowcach Antefikera z Teb i Uchhotepa z Meir),choć równie dobrze możliwe było zwykłe złożenie się,gdy opierzenie strzały spoczywa przy oku.Tak czy inaczej,chwyt taki był mało pewny i słaby,tym trudniej więc pojąć,dlaczego nie wyszedł z użycia w Nowym Państwie,gdy triumfy święcił łuk kompozytowy,wymagający naprawdę silnego naciągu".

Sokaris

wyslane przez Sokaris dnia 2006-10-16 16:26:53
--------------------------------------------------------------------------------
Hm.... pytanie tylko jaki to musiał być naciąg skoro chwytali cięciwy tylko kciukuem i wskazującym palcem?

sokaris

Castiglione

STRONA 5

Heka

wysłane przez Heka dnia 2006-10-19 16:01:23
--------------------------------------------------------------------------------
Rzeczywiście Sokarisie,to wielce zastanawiające.
"Być może jakieś znaczenie odgrywała tu odpowiednia technika strzału-niestety,nie jesteśmy dziś w stanie zrekonstruować jej ze stuprocentową pewnością,a bogata ikonografia nie może służyć pomocą ze względu na specyfikę egipskiego kanonu artystycznego"
Należy też dodać że "zachowane łęczyska kompozytowe odznaczają się dużą siłą naciągu-ok.18 kg(tzn.takiej siły trzeba użyć,aby naciągnąć do oporu cięciwę),podczas gdy znajdowane wraz z nimi strzały wydają się-wg współczesnych wyliczeń-stanowczo zbyt lekkie,pasują bowiem najwyżej do broni o sile 7 kg.Również typowa egipska cięciwa,mająca ok.40 g wagi(we współczesnych łukach sportowych -15 g),była zbyt ciężka,przez co jej ruch pochłaniał połowę całkowitej siły naciągu,obniżając drastycznie efektywność.W jaki sposób egipski łucznik mógł strzelać z łuku potężniejszego,niż pozwalała na to amunicja?-oto kolejna zagadka bez odpowiedzi."
Pozdrawiam Heka.

marek

wysłane przez marek dnia 2006-10-24 09:53:27
--------------------------------------------------------------------------------
W odpowiedzi na : Re: uzbrojenie wysłane przez Heka dnia 2006-10-19 16:01:23:

: Należy też dodać że "zachowane łęczyska kompozytowe odznaczają się dużą siłą naciągu-ok.18 kg(tzn.takiej siły trzeba użyć,aby naciągnąć do oporu cięciwę),podczas gdy znajdowane wraz z nimi strzały wydają się-wg współczesnych wyliczeń-stanowczo zbyt lekkie,pasują bowiem najwyżej do broni o sile 7 kg.

ale naciąg 18 kg to nie jest dużo, a strzały jak to strzały - różne do treningu, różne do walki itp. A 7 kg to łuk dziecięcy.

: W jaki sposób egipski łucznik mógł strzelać z łuku potężniejszego,niż pozwalała na to amunicja?

raczej bez "problemów" - gorzej wtedy z celnością itp.

a co do samego chwytu kciukie - jest on stosowany nadal przy niektórych łukach i wcale nie jest gorszy od innych

marek

Heka

wysłane przez Heka dnia 2006-10-24 13:23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Zacytuję tekst z tzw.Steli Sfinksa:
"Naciągnął 300 łuków,aby porównać dzieła rzemieślników i by odróżnić niekompetentnych od prawdziwych mistrzów(...)Potem udał się na Północną Strzelnicę i znalazł tam przygotowane dla siebie 4 płyty azjatyckiej miedzi,grube na szerokość dłoni(7,5 cm).A dystans pomiędzy kolejnymi słupami wynosił 20 łokci(10,5 m).Ujął swój łuk i sięgnął jednocześnie po cztery strzały.Ruszył niczym bóg Montu w swym stroju wojennym i wystrzelił z łuku,a strzała przebiła płytę.Wówczas zaatakował następny słup i wycelował w drugą tarczę.Oto czyn,o jakim wcześniej nikt nawet nie słyszał:strzała przebiła płytę miedzi na wylot i upadła na ziemię po jej drugiej stronie.Zaprawdę,nie potrafiłby powtórzyć tego nikt prócz Jego Wysokości,promiennie potężnego,którego Amon uczynił zdobywcą,władcy Górnego i Dolnego Egiptu,Aacheperure,bohaterskiego jak bóg Montu...".
Jak widać z powyższego tekstu,w Starożytnym Egipcie jakoś radzono sobie z łukiem.Niemniej do takich inskrypcji należy podchodzić z dużą ostrożnością.Eksperymenty balistyczne Bergmana,Millera i McEwena również należy traktować z przymrużeniem oka,gdyż nie są w stuprocentach miarodajne.Jednak bez takich prób rekonstrukcyjnych wiedzielibyśmy jeszcze mniej niż wiemy.
Pozdrawiam Heka.

aa

wysłane przez aa dnia 2006-10-24 18:00:46
--------------------------------------------------------------------------------
Akcja = reakcji , a onze tak odrzuciło ,że przeleciał przez Nil. A widząc to Monku skamieniał na sfinksa z wrażenia. Nic tylko z takim łukiem na Challegery , Tygrysy, T-34 itp bo miejscami mają pancerz 5 cm.

Heka

wysłane przez Heka dnia 2006-10-25 13:49:50
--------------------------------------------------------------------------------
Co powiesz aa na to?
"Zabiłem 450 lwów i powaliłem 200 strusi,jak gdyby[były]ptakami w klatce(...),i pojmałem 90 słoni(...),50 żywych dzikich byków(...)".
Jest to cytat z inskrypcji króla Asyrii Aszurnasirapli II.Włosy stają dęba przy dalszej części tego tekstu,dowodzi to jednego,że propagandowych chwalipiętów nie brakowało nigdzie.
Amenhotep II również przesadził w swojej inskrypji,chociaż trzeba mu przyznać że jeszcze wśród swoich następców słynął z wyjątkowej tężyzny fizycznej i zadziwiających umiejętności łuczniczych.
Wracając do T-34 lub Tygrysów,gdyby pancerze miały wykonane nie ze stali tylko z miękkiej "azjatyckiej miedzi"nasi ułani ze swoimi lancami ,pewnie wygraliby wojnę.
Pozdrawiam Heka.

aa

wysłane przez aa dnia 2006-10-25 21:27:10
--------------------------------------------------------------------------------
Nic straconego, jest możliwa jeszcze szarża Polskich Ułanów na na chińskie czołgi, nie tylko z lancami ale z egipskimi łukami czy może dzidami. Hekatomby zwierzat na polowaniach namiestników to nie nowina podobny rozkład w nieżwiedziach itp. miał xsiążę Radziwiłł. Przypuszczalnie zawiniło tu nieprecyzyjne tłumaczenie -może chodziło o szerokośc a nie grubośc plyty z miedzi.
Albo strzała poruszała się zpredkością 20 x dżwięk albo nie była z drewna i brazu,tak czy owak siła przylozona była ok 3000 kG/cm2, to jest tak jak gdyby ktoś na palcu podniósł ciężarówkę.

Heka

wysłane przez Heka dnia 2006-11-02 12:58:06
--------------------------------------------------------------------------------
Amenhotep pisze że płyty były grube na szerokość dłoni(uff).Mimo mizernych osiągów ,łuk otaczano wręcz nabożną czcią.Wyraz "pedet"dawniej oznaczający:łuk i łucznik,w pewnym momencie stał się wręcz synonimem szerszego pojęcia"żołnierz".
"Od zarania dziejów egipskiej wojskowości łucznicy stanowili zdecydowaną większość w masie piechoty,decydując o jej defensywnym charakterze.Dopiero jednak z czasów Nowego Państwa pochodzą pierwsze wzmianki natemat struktury organizacyjnej tej formacji.W skład każdego z korpusów(mesza)wchodziło ok.2000 strzelców podzielonych na oddziały w sile 200 lub 250 ludzi".Zostawmy jednak już te nieszczęsne łuki.
Zaciekawiły mnie ostatnio pewne artykuły które przeczytałem "Wojna wywiadów w czasach Hammurabiego"oraz "Arystoteles szef wywiadu Aleksandra Macedońskiego".Bardzo to wszystko ciekawe i zagmatwane,ciekawi mnie jak wyglądał wywiad w Starożytnym Egipcie.Idę pogrzebać w swoich zasobach,jeżeli ktoś wie coś konkretnego na ten temat zapraszam do wypowiedzi.
Pozdrawiam Heka.

iroyork · Wysłany: Czw 23:49, 15 Mar 2007 Temat postu:

a wracajac do sposobow zdobywania umocnien, to nalezy zwrocic uwage na potezna twierdze Buhen, ktora nosila slady szturmow na jej bramy i mury, wiec nie tylko oblezenia wchodzily w gre.

Sokaris · Wysłany: Pon 8:14, 19 Mar 2007 Temat postu:

W trakcie oblężenia stosuje sie szturmy na najsłabszy fragment obleganego miejsca. Szturm jest częścią oblężenia.

vapnatak