FORUM EGIPTOLOGICZNE

Castiglione

Sokaris

wysłane przez Sokaris dnia 2005-05-25 14:26:20
--------------------------------------------------------------------------------
Witam wszystkich miłośników Egiptu! Napweno doszły was słuchy o nowych badaniach nad mumią Tutanchamona, których kierownikiem był dr Zahi Hawass. Naukowcy główkowali nad śmiercią tego młodgo faraona i doszli do wniosku, po dokladnych oględzinach ciała, że przyczyną zgonu było otwarte złamanie nogi, tj. kolana. Stwierdzili, że kolana władcy pozbawione było rzepki, a rana napewno nie powstała podczas balsamowania zwłok. To ciekawe, zwlaszcz, że dotychczasową przyczyną śmierci władcy był uraz głowy w tylnej, potylicznej części. Co wy na to? Jakie macie zdanie na ten temat?
Pozdrawiam!

bastet

wysłane przez bastet dnia 2005-05-28 20:21:02
--------------------------------------------------------------------------------
Podobno przyczną śmierci była gangrena...Ale w takim razie co z głową?Robi się ciekawie...
pozdrufka:-)

Sokaris

wysłane przez Sokaris dnia 2005-05-28 23:14:46
--------------------------------------------------------------------------------
Cze! Według naukowców badających ciało Tutanchamona przyczyną śmierci było otwarte złamanie kolana. Młody faraon nabawił się tej kontuzji albo podczas polowania, które tak lubił, jadąc w swym rydwanie po pustynii nagle,wypadł z niego uderzając o ziemię, łamie nogę w kolanie tak mocno iż wylatuje rzepka z kolana! (brzmi to dosyć brutalnie, no ale cóż). Druga wersja wypadku gdzie Tutanchamon łamie nogę to taka, że walczy w jednej z bitew z Hetytami. W pewnym momęcie jego odział zostaje rozbity a sam władca dostaje się w ręce wroga. W pewnym momęcie zostaje uderzony w kolano żelaznym toporem przez jednego z żołnierzy hetyckich. Ale czy ta druga wersja jest prawdziwa? Czy istnieją lub też istniały dowody na to- może jakieś źródła mówiące o potyczkach Tutanchamona, ba, branie udział w bitwach?! W każdym razie naukowcy wysnuli taką teorię. Rzeczywiście po dokładnych oględzinach patolodzy nie znaleźli rzepki w jednym z kolan. Mało tego! To samo stwierdził i udokumentował dr Derry, badający mumie Tutanchamona razem z Carterem w latach 20 XX wieku. To bardzo ciekawe! No ale co z tą rzekomą raną w głowie?!

Beata

wysłane przez Beata dnia 2005-05-28 23:37:21
--------------------------------------------------------------------------------
Witam.
Jeśli pozwolicie, zacytuję fragment mojego wpisu sprzed kilku dni, który dodałam do tematu "Echnaton i Nefertiti - mnóstwo pytań" - dotyczy on właśnie śmierci Tutanchamona.

"Jeśli chodzi o ewentualne morderstwo Tutanchamona – do tej pory istniało podejrzenie, że młody faraon padł ofiarą spisku. Głównym podejrzanym był wezyr Ai. Naukowcy twierdzili, że rana z tyłu głowy, tuż u podstawy czaszki, powstała w wyniku silnego uderzenia. Przyjmowano taką właśnie wersję śmierci młodego władcy – powalony mocnym ciosem, jednak żyjący tak długo, by rana zaczęła się zasklepiać. Ta teoria została jednak obalona podczas najnowszych badań mumii Tutanchamona. Okazało się, że rana ta była jedynie otworem w czaszce, wydrążonym przez osoby zajmujące się mumifikacją. Badania tomograficzne ujawniły z kolei liczne złamania na ciele faraona: między innymi paskudnie złamaną prawą kostkę, na którą nałożono coś na kształt starożytnego gipsu, oraz otwarte złamanie lewej nogi, tuż nad kolanem. Rzepka przepadła. Podobno właśnie ta rana (odniesiona w walce lub podczas polowania) stała się bezpośrednią przyczyną śmierci Tutanchamona. Faraon żył jeszcze od 1 do 5 dni po zranieniu, lecz jego stan z każdą chwilą się pogarszał. Zmarł od zakażenia, gorączkując."

Skoro naukowcy tak właśnie orzekli, zapewne taka jest prawda - młody władca zmarł nie w wyniku morderstwa, lecz od poważnej rany.
Osobiście nadal nie mogę przestać myśleć o Tutanchamonie jako o ofierze spisku - moim zdaniem cała historia wyklarowana przez Boba Briera ma sens i układa się w logiczną całość (Ai, morderstwo, rozpaczliwy list owdowiałej Achesenamon, zabójstwo hetyckiego księcia, tajemnicze zniknięcie młodej królowej, no i oczywiście przywrócenie do dawnej rangi Amona i pozostałych bogów, zepchniętych w tło przez Echnatona).

Pozdrawiam Smile

Sokaris

wysłane przez Sokaris dnia 2005-05-29 17:37:38
--------------------------------------------------------------------------------
W całości się z Tobą zgodzę. Jednak w jaki sposób Tutanchmon doznał tego urazu: czy jak mówią naukowcy w czasie polowamia wypadł z rydwanu pędząc przez pustynię, czy w drugiej wersji został ranny w bitwie z Hetytamii? A i jeszcze jedno: napisałaś, że dotychczasowa ranna, którą interpretowano z śmiertelnym ciosem, teraz okazuj się otworem wykonanym przez balsamistów. Nasuwa się zatem pytanie: po co to robili? Czy wykonywali "prostą" czynność wyjmowania mózgu, w taki nowy sposób. Przecież mózg wyciągano przez nozdrza.
I ja uważam teorie Boba Briera za słuszną. Tutanchamon padł ofiarą spisku, jego katem okazała się osoba bardzo mu biska-jego wezyr a zarazem przybrany ojciec, łupem było bogactwo Egiptu i ponowne panowanie tebańskich kapłanów.
Pozdrawiam!

hk

wysłane przez hk dnia 2007-01-18 14:22:34
--------------------------------------------------------------------------------
Spekulować zawsze można i warto, ale z całą pewnością nie będziemy na tej podstawie mogli powiedzieć w jaki sposób zginął młody faraon. Myślę, że pełne badania mumii z wykorzystaniem nowoczesnego sprzętu pomogą rozwiązać ten problem. Jestem przeciwnikiem teorii spisku, usiłowania morderstwa na faraonie i jego śmierci w wyniku zamachu stanu! Nie zawsze kończyło się to dobrze dla spiskowców. Wystarczy przypomnieć przypadki Amenemheta I i Ramzesa III.
hk

Meritaton

wysłane przez Meritaton dnia 2007-01-19 15:35:24
--------------------------------------------------------------------------------
Pięć lat temu Discovery pokusiło się o powtór do tematu.Przy analizie zdjęć rentegnowskich ktoś mądry doszedł do wniosku że faraon nie mógł poruszać szyją, gdyż patologiczne ułożenie kręgów nie pozwalało mu na to.Dziwne że ekipa National Geographic nie wzięła tego pod uwagę zakadając całkowitą sprawność fizyczną Tutanchamona.Przecież będąc kaleką był szczególnie narażony na urazy, a co za tm idzie również i na atak.I nikt nie musiał wbić mu w kolana sierpowatego miecza w pałacu, przecież istnieje hipoteza że samodzielnie dowodził armią.Już 13-sto letni syn Ramzesa Wielkiego zapuszczał się w bój.
Kto wie, może celowo wpuszczono rozjuszonego choć niepełnosprawnego nastolatka w wojenne potyczki?

Sokaris

wysłane przez Sokaris dnia 2007-01-19 19:59:24
--------------------------------------------------------------------------------
Z tą teorią spotkałem się, przy okazji jednego z programów, właśnie na Discocery, prowadzonego przez B. Briera. Wspopminał, że Tutanchamon miał unieruchomoiną szyję (zupełnie jakby był w kaftanie). Stąd też narodziła się teoria, w której zabójca oddaje śmiercionośny cios w osłabione kręgi szyjne młodego faraona.
Brier oskarża o ten czyn Aja, wezyra, przybranego ojca i przyjaciela Tutanchamona, który wiedział o najskrytrzych tajemnicach władcy. Ciekawa teoria, muszę przyznać.

sokaris

Meritaton

wysłane przez Meritaton dnia 2007-01-19 21:09:40
--------------------------------------------------------------------------------
Chyba jednak żaden dwór królewski nie był wolny od intryg.Z tym, że Rzymianie na przykład mieli zwyczaj wszystko notowac, Egipcjanie zaś "oczyszczali historię".Syn największego potępieńca owych czasów nie mógł chyba zasiadać na tronie zbyt długo, a przynajmniej do czasu, gdy jego najbliższe otoczenie zyskało wpływy na tyle duże, by podjac się propagandowej, publicznej walki ze złem minionych lat.Dla mnie wszystko składa się w logiczna całość.Trudno o to, aby w kraju gdzie władzę boską i absolutną ma tylko jeden człowiek, pozostali mieli absolutnie czyste ręce.Taki splendor musiał kusić i drażnić ambicje.

Tut

Spekulować można i trzeba, jak napisał hk. Ważne żeby spekulacje nie stały się "odkryciami" które zapisujemy na kartach podręczników historii. Wszak to tylko spekulacje. Czy wiecie w jakim stanie zachowały się mumie innych władców? Czy wiecie, że czasami zdarzało się zabalsamować wraz z zwłokami kilka innych kończyn? Czy wiecie, że bywało że mumia księżniczki okazała się być mumią pawiana? Brak rzepki...? Ależ to drobiazg! Ważny dla B.Briera i innych spekulantów, nie dla Nauki. Spekulujmy więc, tyle nam wolno, pamiętając wszakże że to tylko spekulacje. My nawet nie wiemy, czyim był synem a cóż dopiero mówić o przyczynach śmierci.. Zawsze jest jakaś przyczyna i zazwyczaj bardziej banalna niż się powszechnie sądzi. W przypadku tego faraona ... tu zaskoczę... pewnie kiedyś się.. DOWIEMY.

Sahure

Kiedyś byłem wielkim zwolennikiem teorii spisku. Syn wielkiego heretyka nie mógłby przecież być zaakceptowany przez lud, nawet jeżeli zapewniałby, że jest daleki od idei swojego ojca. Teoria ta jest na pewno bardzo atrakcyjna dla każdego. Za podstawowy dowód morderstwa uważano zdjęcia rentgenowskie czaszki Tutanchamona. Dzisiaj wiemy, że u podstawy jego czaszki nie ma żadnych sladów uderzenia (tylko otwór wielkości monety najprawdopodobniej zrobiony przez balsamistów), a Tutanchamon był zdrowym, sprawnym fizycznie chłopcem. Śmierć spowodowało złamanie nogi. Ale mimo tych badań nie wiadomo co stało się z mostkiem Tutanchamona i rzepką. Niedawno słyszałem w radiu, że Tutanchamon spadł z rydwanu, a otwarte złamanie nogi spowodowało śmierć. Może to nieszczęśliwy wypadek albo ktoś celowo go spowodował. Tak więc teoria o spisku nadal nie jest wykluczona, ale myślę, że śmierć Tutanchamona była zupełnie inna niż sobie wyobrażamy...

Tut

Dajcie spokój już z tym rydwanem! Czy ktoś to widział? Czy ktoś o tym napisał na papirusie lub wykuł w hieroglifach? Czy znamy jakieś przedstawienie Tutanchamona spadającego z rydwanu? A może spadł z krzesła bo przyszła mu fantazja poskakać? Ja optuję za teorią spadł z krzesła! Moja teoria ma podstawy bowiem sam kiedyś spadłem i złamałem nogę, więc wiem, że to możliwe. Wink

Czy musi być rydwan? Wink

A tak poważnie. Wiemy, że wiele mumii zostało skandalicznie wręcz balsamowanych. Balsamiści nie przejmowali się zbytnio, chodziło widocznie o efekt końcowy. Nie przykładałbym więc wielkiej uwagi do braków w królewskich szczątkach. Nadal nie ma pewności, co było przyzyną śmierci, a sama wyobaźnia nas, spekulujących nie wystarczy.
Teorię spisku odrzucam zdecydowanie! O wiele łatwiej było nie dopuścić by królem został mały chłopiec niż później pozbawiać go tronu w sposób brutalny.

Meritaton

nie wydaje mi się.gdyby władza została przejęta natychmiast przez kogoś zachłannego, i przy odsunięciu od niej prawowitego następcy (a zakładamy że taki był ) osoba taka została by szybko uznana za uzurupatora.warto przypomnieć sobie przypadki chociazby z nieco późniejszej dynastii XIX, by przekonać się co o karierowiczach z bocznych linii myśleli Egipcjanie.a w momentach gdy na tropnie zasiada małoletni władca, niezależnie od epoki, wzrastają wpływy wysokich urzędników państwowych.

Tut

Kto miałby być tym "prawowitym następcą" ?

Meritaton

syn echnatona, syn amenhotepa III, a może smenhkare? Mężczyzna bezpośrednio z rodziny królewskiej.

pfff...jeśli negujemy wartość spekulacji to wypadało by zakonczyc na słowach " jest pewne jedynie, ze tutanchamon umarł" a przeciez jest to forum dyskusyjne, służące dyskusji wlasnie:)

Tut

Syn Echantona? Myślałem, że miał same córki...
Syn Amenhotepa III ? Który? Totmes? Nie żył już. Amenhotep IV ? Nie żył już...
Semenchkare? No przecież nie żył już!
Mężczyzna... (itd.) No więc który?!

Nie negujemy wartości spekulacji, bo jak napisałem:

Sokaris

Tut neguje hipotezę z rydwanem, ok, może ranę, którą doznał była wynikiem upadku z krzesł (względnie tronu) Very Happy

Bardzo możliwe. I jest rzeczą słuszną, że wszelkie teorie dot. smierci młodego faraona są jedynie hipotezami, ale nie powinniśmy je odrazu wyrzucać do lamusa, bo np. nam się nie podobają. W zasadzie nikt nie wie jak zginął Tutanchamon. Jedyną nauką, która choć w małym stopniu może nam to wskazać jest paleopatologia. To ona "pokazała" nam rany jakie za życia doznał Tutanchamon, począwszy od rany głowy, do nowego odkrycia - brakującej rzepki kolanowej kończąc. I z nich wysuwamy nasze teorie co do zgonu młodego faraona.

Very Happy

Wracając jeszcze do naszej teorii upadku faraona z krzesła: w zasadzie pasuje ona do ran, które wyżej napisałem. Jeden niefortunny upadek - rana głowy w okolicach potylicy lub ciężkie złamanie rzepki kolanowej powodujące jej wypadnięcie, mogłyby spowodować zgon Tutanchamona, czyż nie?

sokaris

Meritaton

zwracam zatem honor, wszystko wynikiem niedoczytania:]

hmmm...ale przeciez tytułowy bohater musiał się skądś wziąść ! podejrzewam że przypadkowego chłopca nie wyłowiono z tłumu.Wzmiankując powyższych miałam na myśli potencjalnych ojców Tutanchamona.A o Echnatonie wiemy że miał jednak w rodzinie takze mężczyzn, a wiek ostatniego z dwóch wskazuje chyba tylko na ojcostwo heretyka.Poza tym nie bez wartości jest podobienstwo fizyczne, ale wiem, nauczyłeś mnie mówić o prawdopowobienstwie wiec gryzę się w język:)

Meritaton

reasumując-teoria zabójstwa jest jednak dla przeciętnego człowieka atrakcyjniejsza niż chłodna, naukowa wizja obdarta z wszelkiego przypuszczającego gdybania, i oparta wyłącznie na suchych, nienaruszalnych faktach.Łatwiej jest mi wyobrazić sobie młodego, energicznego króla, którego rosnąca pewność siebie wzbudzała narastającą zazdrość i lęk o pozycję, niż oblaną cieniem postać, która niespodziewanie pada martwa za sprawą jakiejś paranormalnej siły.W historii nie było chyba tak nadzwyczajnych przypadków, jak całkowicie niepotrzebna śmierć obiecującego władcy (no chyba tylko nasz rodowity władysław warneńczyk skończył równie bezsensownie) i trudno jest przyzwyczaić się do myśli,że w tak czarującej epoce jak zmierzch XVIII dynastii mogło by się znaleźć miejsce na tak nieciekawy akt w sztuce.W moim odczuciu Tutanchamon zawsze będzie jakąś niewypowiedzianą ofiarą okresu i sytuacji w której się znalazł,postacią przejściową i tajemniczą, z góry przegraną.

Tut

Ja nie neguję żadnej prawdopodobnej czy sensownej hipotezy, tylko te bezsensowne. Te tutaj nie są pozbawione sensu, zatem można je snuć, z zastrzeżeniem - przypuszczalnie. Zabawny jest jedynie ten upadek z rydwanu. Jak się pisze - spadł z rydwanu i złamał nogę. Kropka. To powstaje błędne przekonanie, przynajmniej dla mniej obytych z tematem, że tak się stało naprawdę.
Ja sądzę, że dziedziną, która da odpowiedź na dręczące nas pytanie będzie genetyka jednak, ale to temat na dłuższą wypowiedź.
Ojcowstwo Echnatona w odniesieniu do Tutanchamona jest prawdopodobne, bo o tym, jak się domyślam, pisze Meritaton, jednak brak jakichkolwiek przesłanek by twierdzić z średnią nawet dozą prawdpodobieństwa.
Gdyby tak było to faktycznie, byłby on faktycznie naturalnym pretendentem do tronu.
Wyobrażanie sobie młodego, energicznego króla... itd. również ma sens Meritaton, ale tylko wówczas gdy poznasz już WSZYSTKIE fakty naukowe i wyniki badań ludzi mądrych. Dopiero gdy ich nie starcza, wówczas możemy popuścić wodze fantazji i starać się dopasowywać wiadome do niewiadomego.

Mała uwaga do Meritaton. Nie pisz posta pod postem, bo może to zostać źle odebrane przez moderatorów. Do edycji, uzupełnienia własnej wypowiedzi służy opcja zmień, w prawym górnym rogu.

Meritaton

Dziękuję ci Tucie, najwyczajniej w świecie nie mogę nacieszyć się nowym forum i chyba stąd wynika ta moja chwilowa nadgorliwość w pisaniu Smile

przsłanki co do ojcostwa są, ale chyba nazbyt pośrednie.napewno słyszałeś o bloku z hermopolis ze wzmianką o "synu króla", z resztą trudno dopatrywać się dowodów gdzie indziej.W sumie nawet opieranie sie na zekomym uderzającym podobienstwie jest wysoce ryzykowne, bo mumii domniemanego tatusia dotąd nie zidentyfikowano.Natomiast warto blizej przyjzec sie czaszce z kv 55, ale to ciągle jedna i ta sama historia, kręci mi się już od tego w głowie.Oo

nie popadajmy w obsesję.nie można wszystkiego negować, wolała bym raczej wybierac sobie sugestie i je wolno rozpatrywac, zamiast z góry odrzucac na rzecz tego co wiemy napewno.a tego jest niewiele, więc puszcanie wodzy fantazji tak czy inaczej jest nieuniknione.

Sahure

Przyjemnie jest czasem popuścić wodze fantazji, ale przez to umyka prawda historyczna. Tam gdzie jest mało pewnych faktów, tam jest dużo spekulacji. Nie warto wierzyć we wszystkie teorie. Należy pamiętać, że wiele teorii upadało, mimo iż utrzymały się wiele lat. Gdyby oddzielić wszelkie spekulacje od pewnych faktów, pewnie nie pozostałoby wiele niepodważalnych twierdzeń. O Tutanchamonie jedynie co wiemy na pewno to to, że zmarł i został pochowany. Reszta to spekulacje. Naukowcy badający mumię Tutanchamona jednoznacznie stwierdzili, że faraon zmarł z powodu złamania kolana. Dowodem na to nie jest tylko brak rzepki, ale ślady po ciężkiej ranie i gojeniu się (organizm reaguje tylko za życia). Brak rzepki , czy mostka rzeczywiście niczego nie dowodzi. Wiele mumii miało jeszcze więcej braków. Myślę, że w teorię złamania można wierzyć (choć pewnie i to nie jest niepodważalne). Ale jak powstało to złamanie, nie wiadomo i pewnie szybko sie tego nie dowiemy. Można tylko spekulować - upadek z rydwanu, a może z czegoś zupełnie innego, bitwa, walka. No cóż, pozostaje tylko czekać na nowe fakty. A jeśli chodzi o ojca Tutanchamona to myślę, że można uznać iż był nim Echnaton, chyba nie ma bardziej odpowiedniego kandydata. Niektórzy sądzą, że ojcem Tutanchamona był Amenhotep III, ale to dla mnie nie wydaje się przekonywujące.

Nefertina

Ciekawe, dlaczego nikt nie porównuje DNA rodziny Amenhotepa III z kodem genetycznym płodów z grobowca Tutanchamona...