FORUM EGIPTOLOGICZNE

marek · Wysłany: Sob 21:08, 07 Mar 2009 Temat postu:

no cóż mamy odmienne poglądy na temat niektórych tematów - więc nie będę się rozpisywać i walczyć z wiatrakami Wink

Ma być sto postów niech będzie.

mam za to inne pytanie, a właściwie prośbę - czy możecie rozwinąć swe wypowiedzi na temat ubioru Hatszepsut i poprzeć je czymś bardziej konkretnym niż:

Sokaris · Wysłany: Sob 21:29, 07 Mar 2009 Temat postu:

Ok. Załóżmy, że to są nasze wypowiedzi na ten temat. Nasze spostrzeżenia, interpretacje oraz to wszystko co Tobie przyjdzie do głowy by to nazwać.
W związku z powyższym jakie jest Twoje stanowisko w tej sprawie?

sokaris

Kasia · Wysłany: Nie 11:30, 08 Mar 2009 Temat postu:

Gdyby sprawa zasiadania na egipskim tronie kobiety jako faraona była prosta, oglądalibyśmy dziś na ścianach świątyni Dżeser Dżeseru przedstawienia wizerunku królowej jako młodej kobiety (zamiast młodego mężczyzny), w pięknych sukniach z najdelikatniejszych tkanin (zamiast męskiego fartuszka), no i bez brody, rzecz jasna.
Sama Hatszepsut swą kobiecość kazała zaznaczyć (w formie żeńskiego epitetu) np w scenie jak książęta Punt składają jej pokłon z okrzykiem:
"Bądź pozdrowiona, królu egipski, (kobiece) Słońce, które błyszczy jako tarcza (Aton)"
cyt. "Bóstwa, kulty.." A.Niwiński str. 222

marek · Wysłany: Pon 19:55, 09 Mar 2009 Temat postu:

ale tu nie ma co zakładać, że są to wasze wypowiedzi - to są wasze wypowiedzi!

a mnie interesuje, w jaki sposób doszliście do takich wniosków, czy tylko na podstawie jej przedstawień, czy teź może jeszcze innych materiałów, czy może gdzieś w literaturze jest coś na temat jej ubioru.

marek

Kasia · Wysłany: Pon 20:06, 09 Mar 2009 Temat postu:

W literaturze... taak! Ci co pisali, najpierw patrzyli, potem interpretowali, "zgrywali" z tym co przeczytali, w końcu pisali co widzieli i jak to widzieli. Jeśli my spojrzymy, to przecież też zobaczymy, co nie? I możemy opisać. TU. Smile

pąki nadziei · Wysłany: Wto 17:52, 10 Mar 2009 Temat postu:

Pięknie się to czyta.

Wnioskując z tego co napisaliście: władczyni przedstawiana była często jako mężczyzna. Jak to ma się do jej rzeczywistego ubioru?
Skoro upieracie się, że jednak nosiła męskie szmaty, zadam takie pytanie: jaki był stosunek do transwestytów w Starożytnym Egipcie?

Reasumując:
ikonografia to ikonografia, w pewnych przypadkach należy ją rozumieć symbolicznie (tak wiem to bardzo mądre) i nie trzeba tu znakomitych półkołamaczy.

Castiglione · Wysłany: Śro 21:31, 11 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:
Ja bym powiedział że Hapszepsut ubierała się jak faraon. A że faraonami byli z reguły mężczyźni... taka moja interpretacja.

Ano rozwijam. Wizerunki Hatszepsut przedstawiają ją jako faraona - to stwierdzenie wyjściowe. Pytanie, które tu powstaje dotyczy tego czy przedstawianie w ten sposób Hatszepsut wynika tylko z tradycji i formy, tudzież polityki czy też odzwierciedla także rzeczywisty sposób ubioru królowej. Otóż w ikonografii jest bardzo często pokazywana jako mężczyzna-faraon, w typowym stroju faraona z odpowiednimi atrybutami - to jest założenie, które może być bardziej skomplikowanym tematem ale chyba ogólnie nie odbiegam od rzeczywistości, proszę o poprawkę w razie czego. Otóż myślę że w rzeczywistości Hatszepsut w oficjalnych sytuacjach, występując publicznie właśnie w ten sposób się prezentowała. Natomiast w prywatnym otoczeniu mogła sobie pozwolić na kobiecość i pewnie tak robiła. Dalczego tak a nie inaczej? Dla mnie jest to kwestia uwarunkowań środowiska społecznego w którym funkcjonowała, nie wyczytałem o tym nigdzie lecz interpretuję to wnioskując ze znanych faktów. Faktem jest że będąc kobietą faraonem wyłamywała się z modelu faraona-mężczyzny, syna Ra. Sposobem na umocnienie swojej pozycji było jak największe zbliżenie się do tego modelu. Hatszepsut nie robiła rewolucji wołając "a teraz królem jest kobieta, przynoście mi kwiaty i suknie!", chcąc pełnić fukcję króla dostosowała się do modelu. Przejawiało się to w ikonografii czyli propagandzie ale logiczne wydaje się że także w każdym innym aspekcie. Chcąc być faraonem jak jej poprzednicy starała się być tak jak oni, robić to co oni i wyglądać tak jak oni. Stąd występując jako faraon wyglądała jak faraon, nikt przecież nie wyborażał sobie żeby faraon paradował w wąskiej prześwitującej sukni. Faraon był synem boga i Hatszepsut chciała tak być postrzegana więc musiała robić wszystko co było wymagane w tej roli. Nie ma to żadnego związku z transwestytyzmem niezależnie jaki był realia w Egipcie w tym temacie. Nie należy postrzegać jej męskich szat we współczesnym kontekście wolności ubioru przez który wyrażamy swoją osobowość (ewentualnie preferencje seksualne...), w czasach historycznych a na pewno w Egipcie strój był kwestią pozycji i roli jaką się pełniło.
Tyle okiem laika.

Kasia · Wysłany: Śro 22:31, 11 Mar 2009 Temat postu:

Tak to wygląda w rzeczy samej.
Poszła nawet dalej z tym "wyłamaniem się z modelu faraona-mężczyzny, syna Ra" i spotykamy po raz pierwszy w jej świątyni żeńska formę Ra, mianowicie boginię Rat. Więc była faraonem, córką Rat.
Wizerunek Hatszepsut jest dla mnie nie do odróżnienia z wizerunkiem Totmesa III, no ale, ja także jestem tylko egiptomaniakiem Smile

marek · Wysłany: Czw 13:49, 12 Mar 2009 Temat postu:

a ja jestem dalej sceptyczny co do ubioru Hatszepsut. Nie wydaje mi się aby ubierała się jak mężczyzna. Moja szklana kula mówi mi co innego. Hatszepsut była przedstawiana jako mężczyzna aby podkreślić fakt, iż sprawuje taki "urząd". Miała na pewno na tyle silną osobowość, iż nie musiała się uciekać do przebieranek. Problem polega na tym, iż w egpskim brak słowa oznaczającego "królową", tudzież będącego żeńskim odpowiednikiem słowa "król", więc żeby pokazać iż nie jest tylko "królewską małżonką" lecz władcą faktycznie sprawującym władzę przedstawiana była jako mężczyzna z wszelkimi atrybutami władzy królewskiej.

a gdzie konkretnie spotykamy tytuł "córka Rat"?

marek

pąki nadziei · Wysłany: Czw 16:39, 12 Mar 2009 Temat postu:

Kasia · Wysłany: Czw 18:29, 12 Mar 2009 Temat postu:

Oczywiście, że Hatszepsut na codzień nie ubierała się jak mężczyzna. Nie myślę, żeby królowa"latała" po pałacu w samej spódniczce z gołymi piersiami, a jej choćby pierwsza z boku dama dworu, towarzyszyła swej Pani w pięknej sukni. Ale co do ubioru przy sprawowaniu urzędów państwowych lub w świątyni? Myślę że ...zakładała bardzo szeroki napierśnik Wink

Pąki nadziei "wytoczył działa na arenę". Ciekawe, czy Boska Małżonka Anchnesneferibre wkładała na siebie jedynie skórę pantery w "godzinach pracy"?
Marku, pewnie tylko w mojej wypowiedzi znajdziesz wyrażenie "córka Rat", ale nie napisałam, że to tytuł. W związku z tym, że Hatszepsut na pewno nie była synem, mogła być tylko córką.

Sokaris · Wysłany: Czw 19:51, 12 Mar 2009 Temat postu:

marek · Wysłany: Czw 20:56, 12 Mar 2009 Temat postu:

no cóż "syn Ra" jest tytułem, wiec i "córka Rat" też powinien być tytułem. Ale mniejsza o to. Zapytam wprost: skąd się wzięła ta nieszczęsna "córka Rat" ? Interpretacja "własna" czy z literatury?

marek

Kasia · Wysłany: Czw 21:39, 12 Mar 2009 Temat postu:

Ach, to przez rozważania na temat różnic płci, które przecież w Starożytnym Egipcie dotyczyły zarówno ludzi jak i bogów. Nierzadko teologiczne rozwiązania w tym temacie były bardzo oryginalne, ale też abstrakcyjne. W każdym razie cyt. "(..)niektórzy bogowie-stwórcy (Ptah, Atum, Neit) wyłaniają się ze źródeł jako istoty dwupłciowe. Wydaje się, że dla większego zrozumienia dwupłciowości wprowadzono w egipskiej teologii paralelne żeńskie odpowiedniki męskich bóstw (Amonet, Sokaret, Atumet)" (...) "Doskonałym przykładem dość przypadkowego powstania takiego żeńskiego tworu, który, raz stworzony, żył następnie własnym życiem i miał specjalnych kapłanów kultowych, była "bogini" Ret (Rat), czyli odpowiednik Ra. Spotykamy to boskie imię po raz pierwszy na reliefie w świątyni Hatszepsut w D.e.B., który przedstawia powrót słynnej wyprawy do krainy Punt." A. Niwiński, "Bóstwa, kulty..."
Skoro Hatszepsut była kobietą-faraonem, ale nie mogła być synem Ra (chyba, że jednak miała nieszczęsny tytuł "syn Ra"), to czy nie mogła być córką żeńskiego odpowiednika Ra? Tak, Marku, to moja interpretacja, i masz prawo się z nią nie zgodzić.

Sokaris · Wysłany: Czw 22:38, 12 Mar 2009 Temat postu: