FORUM EGIPTOLOGICZNE

Sinuhe

1.Kilkudziesięcioletnie ca.+_30 lat niezgodnosci starożytnego datowania są nieznośnym faktem.
2. Jeżeli przesuniesz wskazówkę 25.X zegarka o jedna godzinę do przodu to urzędy, rozkład jazdy PKP etc - też to zastosują. Nadal hejnał mariacki zabrzmi o 12 na twoim zegarku ,niby w samo południe. Marku czy chcesz powiedzieć , że słońce słucha komunikatów i też się dostosuje - to nie urzędnik Very Happy

Po prostu wzejdzie i zajdzie pozornie o godzinę wcześniej, względem wskazań twojego zegarka zgodnie z czasem lokalnym, ale niekoniecznie urzędowym.
3. W tym problem , że coś trwa tyle LUB tyle godzin czasu, pies pogrzebany w tym LUB. Rok kalendarzowy to okres pomiędzy tymi samymi datami np pomiedzy początkiem roku mierzonym wylewem Nilu. Nie trzeba duzej wyobraźni aby stwierdzić , że mogą byc to rózne czasami okresy np. dwuletnie jezeli Nil akurat nie wyleje. Problem w tym , że w ciągu dziejów stosowano różne kalendarze.
4. Wyjaśniam. Jeżeli celujesz do tarczy to możesz to zrobić dokładnie lub niedokładnie np poza tarczę.
Mozesz to zrobić precyzyjnie. I całe bardzo dobre skupienie uzyskasz poza tarczą. Strzelasz niedokładnie ale precyzyjnie. Jezeli trafisz w tarczę a uzyskasz duże rozproszenie, strzelisz dokładnie ale nieprecyzyjnie. Są to pojecia bardzo uniwersalne.

marek

za pierwszym razem nie zrozumiałem o co ci chodzi z tymi kalendarzykami i wstawaniem Słońca - teraz już wiem o co ci chodzi, ale nie rozumiem co ma błędnie wydrukowany kalendarzyk do rzeczywistości a do kalendarza egipskiego w szczególności.

co do reszty to chciało by się powtórzyć za mistrzem "gdzie sens, gdzie logika"

sorry ale ja już nie pojmuję twoich wywodów - może ktoś inny.

marek, który zaczyna wątpić

Sinuhe

Marku, proszę zostaw logikę i matematykę w spokoju, napisz jednym zdaniem co z Twoich wywodów wynika?

marek

logiki nie da się zostawić w spokoju - stanowi jakby nie było podstawę wszelkich nauk, matematyki w przypadku "wywodów" na temat kalendarza też pominąć nie sposób.

a z moich postów wynika, że wypisujesz brednie.

marek

Sokaris

Sinuhe

Do rzeczy. Very Happy

Egiptolog- jak widać poważnych publikacji nie spotkasz w tym temacie tak wśród egiptologów jak egiptomaniaków. Możemy jednak sami sobie pomóc odnosząc kalendarz egipski do czasów współczesnych, bo nic innego nie jest nam znane. Definicja kalendarza to-UMOWNA rachuba czasu, podzielona dla miary na cykliczne okresy( wikipedia).
Egipski kalendarz nie dprowadzał do takich niezgodnosci jak współczesny.
Nie wiem dlaczego ten kalendarz zarzucono, chyba ludzie postradali rozum Very Happy

i w tym sensie kalendarz ten kończy się końcem świata ludzi rozumnych. Narodziny "Boga" zawsze były początkiem roku liturgicznego, a kolejne święta przypominały fakty z jego "działalności" i dla powtarzalności przyjmowano jako odniesienie jakieś przesilenia slońca lub księżyca np. Przesilenie zimowe -najkrótszy dzień jest najlepszym wyborem dla poczatku narastajacego nowego roku. I tak przyjęto w kosciele (bo dokładna data narodzin" Boga " nie jest znana). Miał to na uwadze Grzegorz VIII wprowadzając kalendarz o precyzji 1 dzień/na 3000 lat. Z moich obliczeń wynika, ze w roku O n.e. róznica zawierała się w jednej dobie, co mozna pominąć. Podobnie było w mniej dokładnym kalendarzu julijskim , gdzie rok O n.e. ale i rok załozenia Rzymu pokrywał się z dniem przesilenia zimowego(chyba).

Dlaczego Marku obecnie umownie Exclamation

przyjmuje się za początek roku kalendarzowego parę dni po przesileniu zimowym, dlaczego i po co Very Happy

.
No po co to zamieszanie. Exclamation

Aby uporządkować chronologię ( dojść do doskonałego egipskiego kalendarza) trzeba znać obecnie popełniane błedy i przyjąć jakieś dobrze udokumentowane w czasie zdarzenia np. bitwę pod Akcjum ze zburzeniem światyni jerozolimskiej w odniesieniu do współczesnych dat . itd. I tak kolejno dojść do czasów faraonów -innego wyjścia nie widzę.
Zatem moje wywody wcale nie są oderwane od egipskiego tematu,
bo nie jest obojętne dla egiptomaniaków lub zawieranych w oparciu o wróżby małżeństw np. czy Kleopatra uwodziła Cezara jako małolata wzgl. roku O, czy jako babcia względem syryjskiego legata Kwiryniusza (według innych źródeł kilkadziesiąt lat później, ale też w roku O)
Proszę Marku skoryguj mnie jeżeli wypisuję bzdury, zgrom jezeli nie na temat Very Happy

Masz kalkulator i logikę , powinieneś mieć też szklaną kulę, poniekąd atrybut niektórych agiptomaniaków Very Happy

Sinuhe

Ps Grzegorz XIII nie 8, przepraszam.

marek

na czym polega ta doskonałość kalendarza egipskiego? Na fakcie różnicy jednego roku na 1460 lat?

a twoje pretensje co do wyboru daty Nowego Roku itp. to nie do mnie, o ile mnie pamięć nie myli początek roku przesunięto na pierwszy dzień stycznia grubo ponad 100 lat p.n.e. wcześniej przypadał w ... marcu.

a przesilenie zimowe wcale nie przypada na 24 grudnia tylko na 21, ale to oczywiście szczegół

marek

Castiglione

Przesilenie zimowe przypada albo na 21 albo na 22 grudnia, wynika to z różnic w układzie gwiazd, księżyca, innymi słowy wyższa astronomia.
Co do związku przesilenia zimowego z początkiem roku, w czasach cesarstwa rzymskiego bardzo popularny w państwie rzymskim stał się kult Mitry, irańskiego boga, rozpopularyzowanego przez legionistów walczacych na wschodzie. Narodziny Mitry obchodzono jako poczatek nowego roku a obhcodzono je w przesienie zimowe. Mitranizm był długi czas religią konkurencyjną dla chrześcijaństwa, chrześcijanie obchodzili często narodziny Mitry. Jak wiemy religia chrześcijańska mam mnóstwo zapożyczeń z przeróżnych "pogańskich religii" które asymilowała mniej lub bardziej pokojowo. Istnieje pogląd, że biskupi wprowadzili narodziny boga do chrześcijańskiego kalendarza, bo nie mogli zwalczyć tej praktyki. Z tego co wiem w nowym testamencie nie ma nic o tym kiedy narodził się Chrystus. Różnica dwóch dni to kwestia względna i pochodna. Jest to hipoteza która mnie cąłkiem przekonuje.
W większości kultur przedchrześcijańskich nowy rok sytuowano w którymś z czterech astronomicznych zawiasów roku, najczęsciej w rprzesienie zimowe lub równonoc wiosenną. Takim zawiasem jest też przesienie letnie w okolicach 22 czerwca które w Polsce obchodzono jako noc świętojańską, noc Kupały - kościół tutaj akurat osiagnął sukces czyli skutecznie wyplenił przedchrześcijańską tradycję. Podobnie topienie marzanny na równonoc wiosenną stało się tylko atrakcją dla przedszkolaków, ja przynamniej tego doświadczyłem Smile

Ale już zaduszki ostały się i mamy święto wszystkich swiętych, wcześniej święto zmarłych, tradycyjnie sytuowane w okresie równonocy jesienej. To tyle ode mnie jeśli chodzi o związek kalendarza z bogami i ludźmi.
Mnie interesuje czy kiedykolwiek w starożytnym Egipcie wykorzystywano te cztery daty astronomiczne w świętach egipskiego roku? Czy Grecy wpłynęli jakoś na ten kalendarz? Bo klasyczny kalendarz egipski bez wchodzenia w szczegóły wyliczany był w oparciu o pojawienie się Syriusza i nie brał pod uwagę astronomii czterech pór roku

Kasia

Castie, jeśli chodzi o przesilenie zimowe, to czy w któryś z proponowanych dni, 21 czy 22 grudnia, nie przypadają Twoje urodziny? Smile

Jeśli tak to szczęścia Ci życzę! Smile

Nie wiem czy kiedykolwiek te daty się pokryły ze świętami egipskimi. Wszystko możliwe, bo w związku z niedokładnościami, które wyżej były opisane, w okolicach XII dynastii Egipcjanom wszystko zaczęło się "mieszać". W trakcie trwania w najlepsze kalendarzowego lata, zmieniła się pogoda na zimową, z krótkimi dniami i pochmurnym niebem. W związku z tym, egipskie święta "początku czasu" (boskie misteria) zaczęły się przesuwać w czasie, jeśli chodzi o rok astronomiczny, ale w kalendarzu cywilnym miały zawsze swoje stałe miejsce.

Sinuhe

...W związku z tym, egipskie święta "początku czasu" (boskie misteria) zaczęły się przesuwać w czasie, jeśli chodzi o rok astronomiczny, ale w kalendarzu cywilnym miały zawsze swoje stałe miejsce....
Święte słowa. Exclamation

Z szacunkiem [link widoczny dla zalogowanych] w linku napisał, ze wylew Nilu tj.19 lipca julijskiego odpowiada naszemu 15 czerwcowi. Na mój gust zmiennie, zależy gdzie i kiedy. Kalendarz egipski i julijski nie uwzgledniały precesji Ziemi.Stąd w istocie np. roznica paru dni miedzy przesileniem zimowym (PZ) Bozym narodzeniem (BN) Nowym rokiem( NW) teraz jak przy helikalnych wschodach Syriusza dawniej w proporcjach 1460/2008.- jest typowa dla roku zwrotnikowego.
Rok zwrotnikowy to coraz precyzyjniej wyznaczany rok egipski -z dokładnością 1 rok na sotis, rok julijski a właściwie oktawiański -1 dzień/128 lat i obecny gregoriański ( niby gwiazdowy) - 1dzień na 3000lat. Pierwotny kalendarz egipski był jednak lepszy bo:
a) lepej korespondował z : wrózbami, horoskopami, sennikami Very Happy

b) każdy mógł sprawdzić wylew rzeki lub długość dnia (PZ), a nie wskazania jakiegoś atomowego zegara w Greenwich.
Teraz PZ jest wcześnie niż NR ale za parę tysięcy lat bedzie później - średnio dokładnie w NR jak byc powinno. co tu kombinować.
Niestety"fikołki" czasowe miewają poważne konsekwencję jakościowe np;
data 25 XII moze mieć zbyt daleko idące interpretacje.
BN w kal. julijskim -prawosławnym przypada obecnie 7 I czyli 13 dni póżniej niż nasze BN, czyli ok, roku 344 ( 2008-128x13) zaczęto rozdzielać te daty
tj blisko soboru nicejskiego zakazujacego solarnego kultu Chrustusa jako Mitry, Heliosa......25 XII BN w/g historyków(Hipolita ,Swetoniusza itp przypadało na 8 dzien kalend tj 31+2-8 czyli 5 dni przed NR( jak teraz),
ale wtedy NR był spózniony o ok. 5 dni bo zamiast co 4 lata Julisz Cezar od 46 r lata przestępne liczył nieudolnie co 3. stąd 46/3=15 minus 46/4=11 daje 4/5dni pozornej róznicy, zapewne wtedy BN=NR=PZ. Była to data najprawdopodobniej czysto umowna -mistyczna. Dopiero Oktawian wprowadził w całym imperium zmodyfikowany kalendarz egipski z latami przestępnymi (co 4) i liczony normalnie dopiero od ok.29 r., niesłusznie zwanym julijskim. wlasciwie do teraz
Na ile to prawda , nie sprawdzalem, Od kiedy obowiazywał egipski kalendarz Oktawiana, kiedy rzeczywiscie był rok O- nie wiem, pozostawim to przyszłemu laureatowi Nobla z historii. Sprecyzowanie tej daty pozwoli nie tylko znaleźć czas ale i miejsce waznych zdarzeń.A moze ktoś zna źródła czysto egipskie lub inne do nich nawiązujace łączące znane fakty historyczne tego okresu- w szczególności ze zjawiskami astronomicznymi ( zaćmienia, wschody gwiazd itp.) Question

Kasia

Myślę, że tych źródeł trochę jest.. no choćby Papirus Ebersa:
"Dziewiąty rok panowania Jego Królewskiej Mości króla Górnego i Dolnego Egiptu Dżeserkare - oby żył wiecznie! Święto Nowego Roku: trzeci miesiąc lata, dziewiąty dzień - Wschód Syriusza."
Musiałoby jeszcze być określone miejsce obserwacji, a wtedy.... Smile

Sinuhe

Miałem na myśli szczególne zjawiska astronomiczne. Jeżeli ściągniesz bezpłatny program astronomiczny np: Cartes du Ciel V 3.0 to możesz odtworzyc widok nieba w dowolnym miejscu i czasie starożytnego egiptu.
O helikalnym wschodzie np alfa canis major mozna mówic od 06.07. 1535 r
o godz.4.49 na wysokości Kairu/Memfis i o tej samej godzinie ale 06.19 w Sudanie/Elefantynie. Na skutek precesji data ta to 08.072008 godz. 6.25 ( czyli nie duża róznica) - oczywiście gwiazdowego roku astronomicznego(godzina wschodu słońca równo z syriuszem, bedzie taka sama w roku zwrotnikowym ale daty juz beda inne). Wystarczy trochę zmienic zasady kalendarza aby mocno zamotac.
Rok z papirusu Ebersa przyjąłem szacunkowo 1322 sotis+((30-9+30+5)/365x1460)jako 11 miesiąc Question

obchodów helikalnego wschodu Sotisa, czyzby roku sotisowego, ale zdania tu sa podzielone Nie wiele to zmienia , poniewaz nie widomo jaki kalendarz i po ilu zmianach miał na mysli autor papirusu,czy nie kłamał,jakie lata też egiptolodzy, jak obserwowali taki wschód egipcjanie itd. tak więc dokładna , łatwo weryfikowalna data06.07.3543 lat gwiazdowych temu nie widomo jakiej dacie "egiptologicznej" odpowiada, choc oczywiscie są tu podstawy ale tylko do spekulacji. Dlatego ważne jest odnoszenie enigmatycznych starozytnych dat do naszych czasów i do kalendarza gwiazdowego. Praktycznie relacje o takich zdarzeniach jak np, zacmienia pozwalają połaczyc kalendarze starozytne ze współczesnym, najlepiej w okolicach węzlowego roku zero. Dla egiptologów istnieje jeden kalendarz egipski w wersji sprzed reformy Oktawiana bez lat przestepnych i po reformie z latami przestępnymi. Dlatego też kalendarz egipski jest lepszy bo po trzech tys. lat egiptolodzy mają szanse dochodzic dat zdarzeń, przyszli "europolodzy" będą mieli po 3 tyś lat i po tych wszystkich obecnych irracjonalnych zmianach o wiele trudniejsze zadanie.
Skąd mozna uzyskac orginał papirusu Ebersa lub dobre tłumaczenie, czy sa jakoieś papirusy o zacmieniach Question